W firmie, w której pracuję dostałem zaproszenie na firmowe spotkanie z okazji wielkanocy. Jestem ateistą i szukałem informacji o podobnych sytuacjach w sieci. Trafiłem na przedawniony temat na tym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,384070. Postanowiłem napisać kilka słów, ponieważ wydaje mi się, że pewne istotne kwestie zostały pominięte.

Osoby nieobchodzące świąt wielkanocy, nie muszą brać udziału w wydarzeniu. Nikt nikogo nie zmusza i teoretycznie wszystko jest ok. Z perspektywy osoby nieuczestniczącej wcale nie musi wyglądać to ok. Raz, że występuje tu wykluczenie osoby z zespołu (ten/ta co nie świętuje), dwa często wiąże się to z koniecznością deklaracji przynależności do określonego wyznania lub jego braku, co może stawiać niektórych w sytuacji niekomfortowej. Może to mieć również negatywne skutki w przyszłości (przypisanie łatki "ten/ta inny").

Oczywiście, osoby innego wyznania/ateiści mogą z grzeczności/nieśmiałości/niechęci ujawniania się/itp. wziąć udział w wydarzeniu, ale prawdopodobnie, w większości przypadków nie będzie to miłe doświadczenie.

>Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?

W azjatyckich restauracjach?

Drobner, polujący na promocje...

>>Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?
>W azjatyckich restauracjach?
>Drobner, polujący na promocje...

Bambus i sake.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

.
Pan go zna - jest to model proponowany przez prof. Michała Pietrzaka.
>Znam poglądy prof. Pietrzaka wyrażone w tym artykule (mam go zresztą od Pana)
>Postronnym czytelnikom przypomnę wnioski
> Cytat:

Demokratyczne państwo świeckie (...)

>(Choć nie ze wszystkim się zgadzam, to jednak podpisałbym się pod takim modelem, modelem państwa PRZYJAZNEGO wszystkim światopoglądowym grupom)
To mój nauczyciel, u którego musiałem zdawać egzamin z prawa wyznaniowego, a także i mistrz, od którego przejąłem większość poglądów w dziedzinie jego wiedzy, ale to wcale nie znaczy, iż z wszystkim się z nim zgadzam.

>Pan ma inne podejście, ale przyznaję, brak religijnych symboli w Sejmie świadczy o większej tolerancji, więc byłbym za (gdybym mógł wybierać).
Tyle, iż łaska katolików pozwalająca na tolerancję innowierców i niewierzących wcale mnie nie satysfakcjonuje.
>I nie powinna. Prawo nie powinno z niczyjej łaski wynikać
I wynika: isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19970780483 tyle tylko, iż politycy inspirowani religią zawsze specyficzny stosunek do prawa mieli, a teraz od wyborów, to mają prawo w wielkim poważaniu. Zresztą nie można zapominać komu garstka racjonalistów próbuje się przeciwstawić: www.racjonalista.pl/forum.php/s,530491/z,0

> z uważaniem tradycji, nawet tych schrystianizowanych
Ale tego co chciał Pan tu powiedzieć, to nie rozumiem. Sam proponuję religioznawstwo lub kulturoznawstwo, gdzie będzie pokazywało się cały wachlarz tradycji. Czy o to Panu chodziło?
>Nie tylko, owszem wiedza o kulturze, w tym o religiach, rzecz cenna i temat na bardzo interesującą rozmowę jak taka wiedza miałaby być w szkołach wykładana, ale szkoła nie tylko uczy wiedzy. W szkole (i jako instytucji i jako środowisku) uczeń też nabywa do pewnych rzeczy szacunku.
Przeprowadzono badania poglądów politycznych uczniów: natablicy.(*)al_id=50bf204eb564daf20d000000 Najciekawszy był tu komentarz jednej z nauczycielek, która powiedziała, iż ona za uczniów to ona się nie wstydzi, natomiast wstydzi się za nauczycieli i moim zdaniem miała rację.

>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne. Można pokazywać własne tradycje jakie jedne z wielu i można pokazywać własne tradycje jako jedyne słuszne, stojące wyżej od innych tradycji.

>Jeśli wychowawcze środowiska (rodzina, szkoła, media) nie będą dbać o własne tradycje, o własną kulturę, to lekcje kulturoznawstwa będą o polskiej kulturze mówić w czasie przeszłym.
Dbać można w przeróżny sposób. Współczesna dbałość o polskie tradycje woła o pomstę do nieba. Manipuluje się historią i tradycjami na poziomie stalinowskim, tyle iż to co wtedy było złe teraz jest dobre i odwrotnie.

>Dom nie ma szans!
To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.

>Przecież dlatego powstała szkoła, że z domu nie całą wiedzę można wynieść.
Szkoła - przynajmniej świecka - powstała po to aby przekazywać wiedzę i przekazywać postawy propaństwowe, ale nie polityczne, partyjne, czy religijne. Wojna o szkołę wcale dziś się nie zaczęła i warto przypominać jej historię: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,537149#w537260

> Nawet w sprawach tradycji, która powinna być z domu silna, potężna medialna kanonada zawsze będzie silniejsza od domowego przekazu (dlatego piszę nie tylko o szkole)
Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć. Ludziom, których postaw poznawczych uczono poza rodzinnym domem i nawet tym dla których te pozadomowe są ważniejsze. Znam profesorów - wybitnych intelektualistów - których rodzice byli analfabetami lub półanalfabetami i oni też mówili, iż dla nich najważniejsze są te wartości, które z rodzinnego domu wynieśli. Miałem wielu wspaniałych nauczycieli, którym ogromnie wiele zawdzięczam, ale najwięcej zawdzięczam moim rodzicom i dziadkom.

>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
Nie rozumiem zarzutu? A jak ma się chrześcijaństwo opisane w Nowym Testamencie, do "chrześcijaństwa" Kościoła Katolickiego? Wszystkie doktryny religijne podlegają stałemu aggiornamento, czyli dopasowaniu starych mitów do współczesności.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,634063#w634568

>To nie był żart.
A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.

>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary. Nie musi to wcale być "Miłośnik Jedynej Prawdy" - może to być i ateista uważający, iż prezentuje tu naukowe poglądy.

>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
Czy zupełnie odciął się Pan od mediów. Co dociera do polityków PiS-u i Kukiz'15? Wybitni eksperci o uznanym w Polsce i świecie dorobku mogą mówić swoje, a oni swoje. Eksperci, publicyści, opinia publiczna Europy i świata swoje, a oni swoje. Wszystko spływa po nich jak woda po kaczce, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Ponadto wiara w bogów transcendentalnych jest mniej zacietrzewioną od wiary w bogów żywych i bogowie z niebios, którzy jednak mają krótsze ręce i są mniej mściwi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Cóż, przyznaję, moim pierwszym odruchem była właśnie
>> modlitwa za zamordowanych. Chyba nie masz mi tego za złe
> W żadnym wypadku. Polityka (bo o terroryzmie mowa) ma również
> aspekt społecznej chirurgii. Nie chciałbym, aby chirurg nade
> mną zamiast mnie kroić klepał różaniec lub beczał ...

Wiec być może w tym wypadku nie pierwszy odruch jest najważniejszy, ale drugi lub kolejny.
Tak z innej beczki - znam drugie małżeństwo kogoś, nieporównywalnie lepiej dobrane niż pierwsze, które (to pierwsze) z czasem obracało się w pasmo bierności, uników i nieporozumień.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To mój nauczyciel, u którego musiałem zdawać egzamin z prawa wyznaniowego, a także i mistrz,
Zazdroszczę

>>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
>No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne.

To dwie różne grupy wartości. Nie wiem czy można nauczyć patriotyzmu, ale można przekazać w szkole(skoro dom sobie z tym nie zawsze radzi a media do patriotycznych nie należą) wiedzę czym powinien być patriotyzm, czym różni się od nacjonalizmu. Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji. Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.

W wielu sprawach jest to łatwe. Szkoła uczy geografii świata ale szczególnie swojego kraju, to samo dotyczy literatury czy historii. Nauka o rodzimych tradycjach to trochę oxymoron bo przecież tradycję się z domu wynosi, ale to raczej zadanie mediów, nie żeby uczyć, ale żeby ich nie niszczyć, nie amerykanizować za wszelką cenę
Tym bardziej, że zanikają rodziny wielopokoleniowe w których tradycję przekazywali dziadkowie

>>Jeśli wychowawcze środowiska (rodzina, szkoła, media) nie będą dbać o własne tradycje, o własną kulturę, to lekcje kulturoznawstwa będą o polskiej kulturze mówić w czasie przeszłym.
>Dbać można w przeróżny sposób. Współczesna dbałość o polskie tradycje woła o pomstę do nieba. Manipuluje się historią i tradycjami na poziomie stalinowskim, tyle iż to co wtedy było złe teraz jest dobre i odwrotnie.

Tak! Dotyczy to nie tylko historii też tradycji i języka. Marna pociecha, że nie tylko w Polsce

>>Dom nie ma szans!
>To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.
Nieporozumienie. Nie chodzi mi o system wartości, ale o tradycje

Dom, który wartości nie wpaja zaiste jest patologią

>>Przecież dlatego powstała szkoła, że z domu nie całą wiedzę można wynieść.
>Szkoła - przynajmniej świecka - powstała po to aby przekazywać wiedzę i przekazywać postawy propaństwowe, ale nie polityczne, partyjne, czy religijne.
w moim przekonaniu także patriotyczne, choć dziś ryzykownym jest takie twierdzenie, kiedy wielu myli się patriotyzm z nacjonalizmem, a "Pokłosie" to film antypolski
Kiedy słyszę jak minister obrony mówi o "środowiskach patriotycznych" to zastanawiam się czy rozumie znaczenie słowa "patriotyzm"

>> Nawet w sprawach tradycji, która powinna być z domu silna, potężna medialna kanonada zawsze będzie silniejsza od domowego przekazu (dlatego piszę nie tylko o szkole)
>Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć.
Mam wrażenie, oby mylne, że wystarczy, aby Pan wyjrzał prze okno. W Warszawie (zwłaszcza w warszawskiej telewizji) tego amerykanizowania jest najwięcej.
Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
Warszawa nie jest jedyną taką stolicą, Pytam w Moskwie o restaurację z lokalną kuchnią i stary moskwianin burczy: "szukaj MacD"

>>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
>Nie rozumiem zarzutu?
Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"

>>To nie był żart.
>A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.
>>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
>Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary.
Nie muszą weryfikować wiary! Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi. Chyba, że wierzą, że im grozi, ale proponuję dalej rozbudowywać tej gramatycznej konstrukcji

>>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
>Czy zupełnie odciął się Pan od mediów.
Nie i dlatego tę propagandę dostrzegam. Coraz mocniej się jej boję.
Każdy, kto dziś chce głośno powiedzieć cokolwiek rzetelnego o najnowszej historii podpada pod propagandowy osąd. Każdy kto broni prawa jest gorszym sortem, który broni Bolka i zakamuflowaną opcją. Komunistą pedałem złodziejem z ojca Ubka a matki żydówki.
Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo? Propaganda od razu odpowie, że chce bezkarnie zabijać gwałcić palić rabować i jeszcze zabronić odwiedzać grobów na Wszystkich Świętych
Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo? Ja mam wrażenie, że niedługo będziecie się upominać o jakiekolwiek państwo !

Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo?
Tak. Jednak tak!
Pozdrawiam

>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne.
>To dwie różne grupy wartości.
Zdecydowanie różne. W moim odczuciu nacjonalizm jest antywartością.

> Nie wiem czy można nauczyć patriotyzmu, ale można przekazać w szkole (skoro dom sobie z tym nie zawsze radzi a media do patriotycznych nie należą) wiedzę czym powinien być patriotyzm, czym różni się od nacjonalizmu.
Niby w szkole można. Miałem w czasach socjalizmu odważnych nauczycieli patriotów, od których dużo się nauczyłem i wiedzy historycznej i różnorodnych postaw patriotycznych. Dlatego nie odbieram patriotyzmu ludziom o ekstremalnie przeciwstawnych poglądach politycznych, ale najwięcej patriotyzmu to przejąłem od rodziców i dziadków - choć tam też występowały polityczne różnice.

> Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji.
A katolicy powinni przestrzegać Dekalogu i Kazania na górze. To co być powinno od tego co jest różni się ogromnie.

> Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.
Tego to i większość nauczycieli nie wie, to skąd mieliby wiedzieć uczniowie. Jeżeli mówimy o powinnościach, to szkoła powinna nie tyle przekazywać wiedzę co uczyć tego jak się uczyć oraz tego, iż do rozwoju intelektualnego człowieka prowadzi nie posłuszeństwo a spór. Gdybyśmy masowo nauczyli tego naszą młodzież, to szybko stalibyśmy się najbardziej innowacyjnym, a co za tym idzie i bogatym krajem na świecie. Tyle tylko, iż jest to zupełnie niemożliwym.

>Dom nie ma szans!
To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.
>Nieporozumienie. Nie chodzi mi o system wartości, ale o tradycje
encyklopedia.pwn.pl/haslo/aksjologia;3866999.html
www.wosna5.pl/system_wartosci_w_zyciu_spolecznym
www.google(*)150axrV3IKX5ZSVFFUceew&cad=rja
rme.cbr.ne(*)56/kultura-i-tradycje-ludowe24
Chyba rzeczywiście nieporozumienie. W moim rodzinnym domu w hierarchii systemu wartości tradycje rodzinne oraz patriotyzm stały bardzo wysoko.

Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć.
>Mam wrażenie, oby mylne, że wystarczy, aby Pan wyjrzał prze okno.
Na szczęście z jednej strony mam park, a drugiej zieleń podwórka. Aby zobaczyć większe grupy ludzi muszę wyjść z domu.

> W Warszawie (zwłaszcza w warszawskiej telewizji) tego amerykanizowania jest najwięcej.
Chyba najwięcej zamerykanizowania to w internecie. W telewizji ostatnio moda na Turcję - mimo iż to "muzułmany".

>Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
Nie wiem! Wiem, że za socjalizmu to zagranicę prawie nie jeździłem, teraz dosyć dobrze poznałem - choć tylko powierzchownie (turystycznie) Europę aż po Azję i Afrykę. Przez to nasza domowa kuchnia zmieniła się bardzo. Tradycyjne polskie potrawy to teraz jadamy raz, czasami dwa razy, na tydzień i jestem z tego bardzo zadowolony. Czy przez to jestem mniej patriotycznym? Wątpię!

>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
Nie rozumiem zarzutu?
>Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"
No tak rozumiem z karpiem to skandal: historia.n(*)week-pl,artykuly,277397,1.html ale choinka to już cacy: www.opoka.org.pl/biblioteka/V/VBN/choinka_hi.html
Tradycje religijne zmieniały się przez całą historię i zmieniać się będą dopóki będą trwały.

>To nie był żart.
A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.
>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary.
>Nie muszą weryfikować wiary!
Jak to nie muszą?

> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.

>Chyba, że wierzą, że im grozi,
Oczywiście, iż wierzą, często bardzo głęboko, a z wiarą nie ma dyskusji.

> ale proponuję dalej rozbudowywać tej gramatycznej konstrukcji
A ja proponuję parę lektur dotyczących psychologii religii. Tu proponuję zerknąć na postawy wyznawców innej niż Pan wyznaje religii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 wtedy może łatwiej zrozumieć.

>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
Czy zupełnie odciął się Pan od mediów.
>Nie i dlatego tę propagandę dostrzegam. Coraz mocniej się jej boję.
>Każdy, kto dziś chce głośno powiedzieć cokolwiek rzetelnego o najnowszej historii podpada pod propagandowy osąd. Każdy kto broni prawa jest gorszym sortem, który broni Bolka i zakamuflowaną opcją. Komunistą pedałem złodziejem z ojca Ubka a matki żydówki.
No i co ja do tego miałbym dodawać? Tak, zgadzam się tu z Panem.

Pozdrawiam

@@@
.

>>To dwie różne grupy wartości.
>Zdecydowanie różne. W moim odczuciu nacjonalizm jest antywartością.
Lubię się zgadzać

>> Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji.
>A katolicy powinni przestrzegać Dekalogu i Kazania na górze. To co być powinno od tego co jest różni się ogromnie.
Tak, tylko trudniej zmienić wszystkich ludzi, niż instytucję. Nie można wymagać od kogoś aby respektował nawet deklarowany system wartości, jeśli nie jest tożsamy z prawem, można i należy wymagać od państwa (szkoły) aby przestrzegały prawa.
Trudne?
Tak, w Polsce teraz szczególnie. Kilka prawnych kruczków i państwo jest niemal zawłaszczone.

>> Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.
>Tego to i większość nauczycieli nie wie, to skąd mieliby wiedzieć uczniowie.
Nie mam niestety wyników badań, ale z moimi obserwacjami szkoły to się nie pokrywa.
Jeśli w szkole uczą nauczyciele przynależący do trzech narodów, to o szerokości korzeni wiedzą, tylko ile mają możności o tym mówić?

>Jeżeli mówimy o powinnościach, to szkoła powinna nie tyle przekazywać wiedzę co uczyć tego jak się uczyć
Wytłuszczenie moje

>oraz tego, iż do rozwoju intelektualnego człowieka prowadzi nie posłuszeństwo a spór.
Tego w polskiej (ale nie tylko) szkole najbardziej brakuje. Niestety uczniowie niczym Wehrmacht stają w szeregu za... karnym szeregiem nauczycieli, wykształconych przez ... prof Hartman w Polityce pisał kiedyś o dyscyplinie w akademickich środowiskach.

>Gdybyśmy masowo nauczyli tego naszą młodzież, to szybko stalibyśmy się najbardziej innowacyjnym, a co za tym idzie i bogatym krajem na świecie. Tyle tylko, iż jest to zupełnie niemożliwym.
Rzekłbym trudnym, ale wartym starania.

>>Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
>Nie wiem! Wiem, że za socjalizmu to zagranicę prawie nie jeździłem, teraz dosyć dobrze poznałem - choć tylko powierzchownie (turystycznie) Europę aż po Azję i Afrykę. Przez to nasza domowa kuchnia zmieniła się bardzo.
>Tradycyjne polskie potrawy to teraz jadamy raz, czasami dwa razy, na tydzień i jestem z tego bardzo zadowolony. Czy przez to jestem mniej patriotycznym? Wątpię!

Źle by było zamknąć się w grajdole. Faryzejskie podejście do tradycji nie jest niczym mądrym, sam jadam dania z wielu miejsc przywiezione, w sobotę pójdę święcić pokarm, z ukraińską ludową wielkosobotnią chustą, to wszystko może być dobre, pod dwoma warunkami
1 Że człowiek jednak świadom jest tego z czego wyrósł.
2 Że nie narzuca mu się nachalną propagandą obcych wzorców.

Jeśli tę świadomość zgubi, lub tym wzorcom bezrefleksyjnie ulegnie, patriotą raczej nie będzie. Patriota uczy się obcych języków, niepatriota zapomina swojego. Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.

>>Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"
>No tak rozumiem z karpiem to skandal:
To przykład ile poradzą media.
Polecam : www.ceneo.pl/16683940

pl.wikipedia.org/wiki/Michał_Smolorz nie szczędził krytycznych słów sztucznym śląskim tradycjom i samym Ślązakom

>> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
>Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.
I to samo w sobie niczym nie grozi, czy ktoś ma wątpliwości, że moja religijność stos komuś podpali?

Mnie nawet Miłujący_prawdę nie przeszkadza, niech sobie gada o dewolucji czy defekacji, byle nie narzucał innym swojego poglądu aparatem państwa, ale jestem też przeciwny, aby jemu jego wiary zabraniać.

Pozdrawiam

.
>Źle by było zamknąć się w grajdole.
PiS wraz z Kukiz,15 robi prawie wszystko aby tak było, a ogromna część Polaków - w tym swoim wypaczonym patriotyzmie - te starania wspiera.

> Faryzejskie podejście do tradycji nie jest niczym mądrym, sam jadam dania z wielu miejsc przywiezione, w sobotę pójdę święcić pokarm, z ukraińską ludową wielkosobotnią chustą, to wszystko może być dobre, pod dwoma warunkami
>1 Że człowiek jednak świadom jest tego z czego wyrósł.
Jest to bardzo ważne, ale moim zdaniem za to głównie odpowiedzialny jest dom rodzinny. Dopiero później szkoła i środowisko.

>2 Że nie narzuca mu się nachalną propagandą obcych wzorców.
Polacy żyli pod zaborami. Później próbowano nam też narzucić radzieckie wzorce i nic z tego nie wyszło. Ale teraz, podobnie z innymi krajami Europy, to amerykanizację całej kultury cały naród - a już szczególnie młodzież - zachłannie łyka. Nie trzeba nic nikomu narzucać.

>Jeśli tę świadomość zgubi, lub tym wzorcom bezrefleksyjnie ulegnie, patriotą raczej nie będzie. Patriota uczy się obcych języków, niepatriota zapomina swojego. Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.
Dlatego właśnie teraz w Polsce dominuje nacjonalizm w pomieszaniu z ksenofobią nazywany prawdziwym patriotyzmem i realizowany przez państwową politykę historyczną.
Pisałem już tu o tym wielokrotnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
Taki "patriotyzm" choć agresywny wewnątrz to wcale nie broni naszych interesów dyplomatycznych i ekonomicznych: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137

> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.
>I to samo w sobie niczym nie grozi,
Uważam, iż postawa poznawcza oraz stosunek do rzeczywistości oparty na wierze, jest ograniczeniem intelektualnym i dlatego bywa nawet potwornie groźną, prowadzącą do podłości i zbrodni.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

> czy ktoś ma wątpliwości, że moja religijność stos komuś podpali?
Zastanawia mnie Pańska niechęć do zrozumienia tego co tu od lat piszę. Wiara jest stopniowalna. Począwszy od ludzi, którzy raczej wierzą, przez ludzi, którzy dla swojej wiary gotowi są zabić innych, skończywszy na ludziach, którzy dla swojej wiary gotowi są poświęcić życie swoich najbliższych i swoje własne. Zdecydowanie wątpię aby Pan należał do ostatnich z tych grup. Ponadto religijność zdecydowanie różni się od religianctwa. Znam bezpośrednio oraz poprzez literaturę wielu religijnych ludzi godnych najwyższego szacunku i o tym też tu wielokrotnie pisałem.

>Mnie nawet Miłujący_prawdę nie przeszkadza, niech sobie gada o dewolucji czy defekacji, byle nie narzucał innym swojego poglądu aparatem państwa,
Aparat państwa to wykorzystują religie w danym państwie dominujące lub takie, w które wierzy suweren. Może być Pan pewnym, iż Świadkowie podobnie do innych wyznań też tak by postępowali, gdyby tylko mogli. To może w Panu budzić niezgodę, ale uważam, iż chrześcijanie nie palą innowierców na stosach głównie dlatego, że cywilizacja pozbawiła ich tej możliwości. Natomiast chętni i dziś by się znaleźli.

> ale jestem też przeciwny, aby jemu jego wiary zabraniać.
Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.
>Dlatego właśnie teraz w Polsce dominuje nacjonalizm w pomieszaniu z ksenofobią nazywany prawdziwym patriotyzmem i realizowany przez państwową politykę historyczną.
>Pisałem już tu o tym wielokrotnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
>Taki "patriotyzm" choć agresywny wewnątrz to wcale nie broni naszych interesów dyplomatycznych i ekonomicznych: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137
Chciałbym, aby Pan się mylił. Niestety nie widzę pomyłki

>Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.
Można jeszcze dodać.
Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora. Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie. Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw. Pozostawili rzecz prawnej kulturze nie przypuszczając jak nisko upadnie (rękami prawników!!!). Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.

Pozdrawiam.

.
Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.
>Można jeszcze dodać. Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
Nie, tam w sukurs przychodzą dobre obyczaje związane z kulturą narodu. Wśród nich jest także szeroko pojęty szacunek dla inności oraz mniejszości - czasem tolerancją zwany. Niektórzy idą tu aż tak daleko, iż piszą: Myślę, że tam gdzie są dobre obyczaje, prawo jest niepotrzebne. Moim zdaniem zapisane normy prawne są konieczne, ale im bliżej są przyjętych w danej grupie norm społecznych, tym lepiej - choć nigdy nie powinny być im całkowicie posłuszne.

>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.

>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami, a nawet i tego, iż będą jej strzec. Trudno było przewidzieć, iż pojawią się ludzie, którzy będą nią manipulować, a nawet łamać jej zapisy. Gdyby przewidziano władzę pana Kaczyńskiego i jego akolitów, zapewne zapisy zostały by specjalnie pod nich inaczej sformułowane, tak aby jej łamanie było utrudnione.

>Pozostawili rzecz prawnej kulturze nie przypuszczając jak nisko upadnie (rękami prawników!!!).
Nie, nawet zdecydowanie nie prawników. Prawnicy w swej masie oraz największe autorytety osobiste i społecznościowe wypowiedzieli się przeciwko takim praktykom. Natomiast nie istnieje żadna grupa społeczna, w której nie byłoby wyjątków i to w obie strony.

> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Miłych świąt zmartwychwstań bogów sumeryjskich...



Drobner.

>>Można jeszcze dodać. Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
>Nie, tam w sukurs przychodzą dobre obyczaje związane z kulturą narodu.
Bardzo ciekawy tekst. Z podobnym poglądem spotkałem się w Niemczech

>Wśród nich jest także szeroko pojęty szacunek dla inności oraz mniejszości - czasem tolerancją zwany. Niektórzy idą tu aż tak daleko, iż piszą: Myślę, że tam gdzie są dobre obyczaje, prawo jest niepotrzebne.

Podtrzymuję. Dopóki stosunki w rodzinie, lokalnej społeczności, między sąsiady a nawet w państwie układają się prawidłowo, pisanie prawa jest niepotrzebne

w 1997 dwaj policjanci weszli do sklepu, w którym właściciel podniósł cenę chleba do kosmicznej wartości. Poprosili go przed sklep i "grzecznie" zapytali czy chce mieć kłopoty, kiedy powódź się skończy. Działali zgodnie z prawem? Chyba nie... a on tak! Przecież wolno mu żądać za chleb tyle ile chce, ale policjanci zgodnie z poczuciem przyzwoitości i społecznym interesem.

>>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
>Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.
I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie. A to oznacza w praktyce, że katolicki prezydent, powinien więcej szacunku pokazać żydom i karaimom niż katolikom.

>> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
>Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa
"Sąd lubi chudy twarożek" - to polski greps

>>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
>Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami,

Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
Wychodzi na to, że źle, ale jeśli zaczniemy wszystko spisywać w postaci kodeksów, staniemy się robotami! Walczmy o kulturę a nie o prawo. To kultura ma w sobie naturalny kod tolerancji, ten kod w prawie jest o wiele łatwiej zmienić, wystarczy nocne głosowanie, zmienić ten kod w kulturze jest moc trudniej

>> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
>A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.
Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani

Pozdrawian

>swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
>Z podobnym poglądem spotkałem się w Niemczech

Dzisiaj w głównych wiadomościach państwowej telewizji ARD pokazano procesję z Jerozolimy, nazywając ją:
"tak zwana droga krzyżowa"

Czy to wystarczająca tolerancja, żeby nazwać mit mitem, czy też już obraza religijna?

>Dzisiaj w głównych wiadomościach państwowej telewizji ARD pokazano procesję z Jerozolimy, nazywając ją:
>"tak zwana droga krzyżowa"
>Czy to wystarczająca tolerancja, żeby nazwać mit mitem, czy też już obraza religijna?
>
1 Co to ma wspólnego z moim wpisem?
Cytat:

2 Polska język trudna język i jako prosta cudzoziemca prosiłabym o lepsza praca nad gramatyka, iżby mogła zrozumieć

Przypomnę chodziło o tekst: repozytori(*)ych obyczajów_35_51.pdf

Piłeś? Nie jedź!

.
>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.
>I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.

> A to oznacza w praktyce, że katolicki prezydent, powinien więcej szacunku pokazać żydom i karaimom niż katolikom.
Tu nie chodzi o więcej, a o pełen szacunku dystans od religijnych poglądów, niezależnie od religii, w której uroczystościach państwowy urzędnik bierze udział.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne. Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają. Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje, a przecież powinna wystarczyć mu kultura chrześcijańska oraz nauczanie wiernych tego co im wolno i tego co im nie wolno, zamiast zmuszania do postępowania zgodnie z katolickim nauczaniem tych, którzy się z nim nie godzą, a nawet uważają niektóre nakazy religijne wprost za zbrodnicze.

>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami,
>Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
Tak i okazało to się błędem, ale gdyby nie daj Boże teraz nowa konstytucja powstała, to byłaby o niebo gorsza od obecnej i to pod każdym względem.

>Wychodzi na to, że źle, ale jeśli zaczniemy wszystko spisywać w postaci kodeksów, staniemy się robotami! Walczmy o kulturę a nie o prawo. To kultura ma w sobie naturalny kod tolerancji, ten kod w prawie jest o wiele łatwiej zmienić, wystarczy nocne głosowanie, zmienić ten kod w kulturze jest moc trudniej
Tylko co zrobić jak z kulturą nam nie wychodzi, a wprost jest coraz gorzej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
W grudniu 2013 roku, gdy inicjowałem ten wątek było znacznie lepiej.

> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.
>Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani
Nie mam tu zmiennych przekonań. Trudno mi znaleźć wśród publicznie występujących PiS-owców osobę, którą mógłbym obdarzyć szacunkiem intelektualnym, gdyż nawet gdy są to osoby mniej nawiedzone, to i tak nie prezentują publicznie własnego zdania. Wszyscy klepią swoje teksty według otrzymanego wzorca. Podporządkowanie wodzowi i jego rozumieniu rzeczywistości jest tam absolutne, choć ciężkie do racjonalnej obrony. Bez dyskusji i sporu nigdy nic wartościowego nie powstaje. Ta "dobra zmiana" niczego dobrego nam nie przyniesie.

Pozdrawiam.

@@@
.