Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

.
Historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Ateizm, też może być wiarą w to, iż poszczególni, bądź wszyscy bogowie nie istnieją. Taką wiarą był np komunistyczny ateizm: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Tak, brak czegoś nie jest światopoglądem, ale np racjonalny sceptycyzm naukowy, czy też naturalizm, które prowadzą nas do stwierdzenia, iż żadna transcendencja do stworzenia i podtrzymywania świata nie była i nie jest potrzebną - już tak.

>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
________________

>Mogę tylko bardzo głośno przyklasnąć.
Nie bardzo rozumiem czemu? Trochę żartobliwej tezie Alfreda Rachalskiego, czy stwierdzeniu, iż historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego.

>Ateizm jest nazwą, która nie powinna w zasadzie zaistnieć,
A dlaczego miałaby nie zaistnieć?

>bo jak ładnie ktoś to napisał, jest to tylko reakcja rozsądnych ludzi w obliczu religijnego obłędu.
Co ateizm, czy termin? Jeżeli chodzi o termin, to w starożytnej Grecji ateistą nazywano każdego, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan, a dziś jest różnie uzasadnianym intelektualne przekonaniem (podobnie zresztą jak teizm).
Zgoda z tym co Pan napisał, iż ateizm światopoglądem nie jest, ale jako przekonanie stanowi bardzo istotną część światopoglądu.

>Dokładnie tak samo ateista to człowiek, któremu brak wiary w bogów i to koniec określeń.
A tu nie zgoda. Koncepcji odrzucających istnienie świata nadprzyrodzonego jak wyżej napisałem jest wiele,
a jedną z nich - obejmująca ogromnie liczbowo grupę - są wierzący, iż bogowie nie istnieją.

Proszę jeszcze raz przeczytać wraz z zawartością linków moje tu wypowiedzi i zastanowić nad przedstawioną tam argumentacją. Może to pozwoli Panu na trochę uporządkowanie sobie własnych przekonań światopoglądowych. Rzeczywistość, a za tym i jej opis, jest bardziej złożonym niż nam się wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jakoś nikt nie musi określać się jako nie-astrolog, nie-alchemik, nie-satanista. Dlatego też nie mamy nazw na ludzi, którzy zaprzeczają zasadności tych pseudo-dyscyplin - bo nie ma ani a-alchemisty, ani a-astrologa i a-satanisty też nie ma.

Myślę, że gdyby 90% jakiegoś społeczeństwa na serio traktowało astrologię i gdyby astrologowie w widoczny sposób wplywali na działanie państwa, byłby sens mówić o ludziach a-astralnych czy bezgwiazdowych. Niezależnie od tego, czy Bóg jest realny, czy fikcyjny, faktem jest, że wiara w Boga realnie wpływa na relacje między ludźmi, wobec tego brak tej wiary wywołuje zmiany w tych relacjach. Brak czegoś nazywa się osobnym słowem, jeśli ten brak jakoś jest istotny. Ludzie łysi są łysi, chociaż jeden wylysial jako blondyn, a inny jako szatyn, i to oznacza coś realnego, nieważne, że pod każdym innym względem się różnią.

Odpowiadasz już na to na co odpowiadałem po kilka razy. Żeby móc dyskutować obie strony muszą starać się zrozumieć drugą osobę. Nie przedstawiasz tu merytorycznie nic, tylko przyszedłeś potrollować. Myślę, że to by było na tyle

>No właśnie to Ty nie rozumiesz tutaj tego, że przypadkowy początek nie musi oznaczać tego, że proces jest przypadkowy. Podobnie jak masz liczby losowe na ruletce, ale przy większej ilości prób wyniki rozkładają się tak jak można to przewidzieć wg szerszych reguł.
Co nie zmienia tego, że te 'reguły' są determinowane w sposób całkowicie przypadkowy, bo są skutkiem, wnioskiem wyciągniętym z przypadkowych obserwacji
Przykład - wylosowałeś 1000 reszek pod rząd - co jest bardziej prawdopodobne - to, że wylosujesz orła, czy reszkę w następnym rzucie??

>Albo dobrą analogią jest firma rekrutująca pracowników, która ma określone wymagania, ale celowo ukrywa je przed pracownikami żeby nie sugerować im formy autoprezentacji.
>Pracownicy są dobierani przypadkowo, ale selekcja wybiera dokładnie takie osoby jakich potrzebuje. Na mocy Twojego stwierdzenia firma dobiera pracowników przypadkowo, bo szukała pracowników wśród przypadkowych ludzi.
Dostajesz karnego "Głupka" po raz drugi i do tego jeszcze "Odznakę Wymądrzającej Się Pierdoły"!
O ile, ty bambaryło intelektualna, firma ma swój cel w selekcji określonych kandydatów, bo odpowiada to jej określonym potrzebom, to proces ewolucji NIE POSIADA POTRZEB, WYMAGAŃ, CELÓW I PLANÓW NA PRZYSZŁOŚĆ. Skutkiem czego wszelkie zmiany są w pełni przypadkowe.

NIE ISTNIEJE ŻADEN UKRYTY WYMÓG na mocy którego organizmy MAJĄ dostosować się właśnie tak, aby przetrwać! Czy poprawniej - nie istnieje powód, dla którego życie ma w ogóle trwać! To, że organizmom udaje się dostosować na tyle, że nie wyginą, TO CZYSTY PRZYPADEK!!

Wiesz... ja zawsze myślałem, że przypadkowość czegoś określa się patrząc na przyczyny, nie skutki...

>Ewolucja nie jest przypadkowa - mutacje genów są przypadkowe, a to tylko element ewolucji. I to ja tu miałem być za głupi żeby coś zrozumieć?
Tak, patrz wypowiedź wyżej...

>Natomiast my poznajemy prawdę w sposób wycinkowy
Jesteś beznadziejnym przypadkiem... Nie poznajemy żadnej 'prawdy', tylko formułujemy wnioski i ustalamy relacje co do których nie ma 100% pewności.

>Poza tym kolejna rzecz. W jaki sposób odkrycia i teorie naukowe przyczyniają się do przetrwania?
No więc właśnie - dlatego jest to przedmiotem zdziwienia. Widzę, że tego nie rozumiesz, więc wyjaśnię Ci to: o ile nikogo nie dziwi wyciąganie prozaicznych wniosków z sytuacji dnia i życia codziennego, bo to może być przystosowanie do przeżycia, to CZEMU MIAŁOBY NAM SIĘ UDAWAĆ WYJAŚNIAĆ TAJEMNICE POCHODZENIA I STRUKTURY WSZECHŚWIATA? Z tego, co udało nam się do tej pory uważam, że jesteśmy w tym nawet nieźli. Ale NIE MA PRAWA NATURY, które nakazuje nam je rozumieć, żeby przeżyć. Wiedza o np. istnieniu atomów NIE JEST CZYNNIKIEM NIEZBĘDNYM, WARUNKUJĄCYM PRZETRWANIE!!

Małpy, słonie, ośmiornice i pantofelki w dupie mają takie koncepcje (może nie wszystkie - pantofelek i ośmiornica nie mają dupy) i są im po prostu zbędne w walce o byt. A czemu nam się to raczej udaje? Ciebie to nie dziwi, tylko uważasz za jakieś dostosowanie?? To czemu małpa nie wyskoczy z fizyką kwantową? Tylko nie pieprz, że mamy lepszy mózg, bo większy mózg nie tłumaczy tego, że w ogóle miałoby nam się udawać coś takiego! Jest listkiem figowym, którym zasłaniasz swoją niewiedzę. "No nie wiem, czemu, fakt - to dziwne, ale to musi z powodu większego i lepszego mózgu, który umożliwia nam bardziej abstrakcyjne myślenie" A teraz, panie mistrzu dowodów - UDOWODNIJ mi prawdziwość powyższej wypowiedzi w cudzysłowie. Tylko weź pod uwagę to, że umiejętność abstrakcyjnego myślenia nie jest warunkiem koniecznym do rozumienia wszechświata. Wszystko, co potrafi w jakikolwiek sposób przewidywać skutki swoich działań - jest w stanie myśleć abstrakcyjnie. W tym szympansy i inne takie.

>Serio nie widzisz, że poznawanie prawdy to właśnie przystosowanie do środowiska? Jeśli nie to czym są te odkrycia?
Pewnymi relacjami, wnioskami które formułujemy na podstawie skończonego, a zetem z definicji niepełnego zbioru obserwacji. Skoro zbiór obserwacji jest niepełny, brak 100% pewności co do prawdziwości owych odkryć. Jedyne, co możesz zrobić, to przekonywać kogoś do nich, a nie je udowadniać.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Odpowiadasz już na to na co odpowiadałem po kilka razy.
Oj, mam wielką, szczerą wątpię! Po Twoich wypowiedziach widzę, że nadal nic a nic nie chwytasz z tego, co Ci usiłuje przedstawić...

>Żeby móc dyskutować obie strony muszą starać się zrozumieć drugą osobę.
Oj, prawda, tylko, że ja Ciebie rozumiem i widzę błędy w Twoim rozumowaniu, formułuję na nie odpowiedzi, a Ty zaś nie potrafisz stanąć w moim położeniu.

>Nie przedstawiasz tu merytorycznie nic, tylko przyszedłeś potrollować.
Ja natomiast mam wrażenie, że merytorycznie biję Cię na głowę, a Tobie skończyły się argumenty i wycofujesz się z dyskusji. Standard. Nie mnie siebie oceniać - inni czytają i widzą, ocenią w cichości ducha dla siebie, co im się bardziej widzi.

>Myślę, że to by było na tyle
Nie do końca, jeszcze to, wczoraj nie zauważyłem:
www.racjon(*)orum.php/s,693782/i,32#w694219

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

.
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
>Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.
A dlaczego?
Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą
w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818
____________

>Dokładnie takie samo odczucie mam porównując dwa określenia: "niewiara" (jako postawa) i "nie wierzę" (jako czynność).
>Aczkolwiek etymologicznie identyczne, to jednak w zwyczajnej rozmowie znaczeniowo są one różne.
>Odróżniłbym zwłaszcza dwie pary przeciwieństw:
>- "wierzę" i "nie wierzę" jako jednakowo irracjonalne na gruncie dysput filozoficznych

>Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.
Ja też nie jestem językoznawcą, ale zawsze musiałem zastanawiać się nad używanymi przez innych oraz samego siebie publicznymi wypowiedziami i używanymi tam terminami. Swoje stanowisko opisałem wyżej. Tu proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu. Uważam stanowisko sceptyczne za racjonalne. Zupełnie podobnie jak w poniższym zestawieniu:
>- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest

@@@
.

>faktem jest, że wiara w Boga realnie wpływa na relacje między ludźmi, wobec tego brak tej wiary wywołuje zmiany w tych relacjach
Przesada. Połowę swego życia bylem osoba wierzącą, połowę jestem ateistą. Nie zauważyłem żadnej różnicy w relacjach z innymi znanymi mi ludźmi, a są to przeważnie osoby wierzące. Nic się nie zmieniło nawet wtedy, gdy otwarcie przyznałem się do ateizmu.

>proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu
Dlaczego miałbym założyć przy wierzę prymat wiary nad poznaniem rozumowym, a przy nie wierzę już wykluczyć to założenie? Dlaczego etymologicznie jednakowe znaczenia rozpatrywać całkiem inaczej?

Mam nadzieje, ze nadal rozpatrujemy "wiarę" jako uważanie czegoś za prawdziwe, mimo braku dowodów na prawdziwość. Zupełnie inne znaczenie ma oczywiście "wiara" np. w znaczeniu ufać komuś.

.
>Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.
Ja też nie jestem językoznawcą, ale zawsze musiałem zastanawiać się nad używanymi przez innych oraz samego siebie publicznymi wypowiedziami i używanymi tam terminami. Swoje stanowisko opisałem wyżej. Tu proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu. Uważam stanowisko sceptyczne za racjonalne. Zupełnie podobnie jak w poniższym Pańskim zestawieniu:
>- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest
________________

>Dlaczego miałbym założyć przy wierzę prymat wiary nad poznaniem rozumowym, a przy nie wierzę już wykluczyć to założenie?
Dlatego, iż mają inne znaczenie. Tak jak wyżej napisałem: wierzę, jest postawą fideistyczną niezależnie od przedmiotu wiary, a nie wierzę, jest postawą sceptyczną, znowu niezależnie od przedmiotu niewiary. Ale wierzyć w moje wywody nikomu nie każę i spokojnie może Pan pozostać przy własnym zdaniu.

>Dlaczego etymologicznie jednakowe znaczenia rozpatrywać całkiem inaczej?
Myślę, iż tu warto wyjść od zrozumienia terminu etymologia i zastanowić się jak ma się znaczenie pierwotne, wynikające z budowy morfologicznej wyrazu i jego struktury słowotwórczej, do jego znaczenia używanego aktualnie?
portalwied(*)tymologiczne_wyrazu,haslo.html
www.poradn(*)_archiwum.php?TEMAT=Etymologia
Tu niezbyt często zdarzają się proste zależności.

>Mam nadzieje, ze nadal rozpatrujemy "wiarę" jako uważanie czegoś za prawdziwe, mimo braku dowodów na prawdziwość.
Próbie odpowiedzi jak ja rozumiem wiarę poświeciłem cały wątek, do którego wyżej się odwołałem: Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.
Wyjaśniam to też w zalinkowanym tam poście, wraz z zawartymi w nim dalszymi linkami. Tu link powtarzam: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818

Warto zawsze uważnie przeczytać o czym nasz polemista pisze i postarać się zrozumieć jego poglądy przed ustosunkowaniem się do jego wywodów.

@@@
.

>Dlatego, iż mają inne znaczenie.

To może z innej beczki.
Brak wiary nie jest ani wiarą, ani niewiarą, ani anty-wiarą, tak samo jak ciemność nie jest ani światłem, ani nieświatłem, ani anty-światłem, tylko prostym do zrozumienia brakiem światła.

.
>To może z innej beczki.
>Brak wiary nie jest ani wiarą, ani niewiarą, ani anty-wiarą, tak samo jak ciemność nie jest ani światłem, ani nieświatłem, ani anty-światłem, tylko prostym do zrozumienia brakiem światła.
Przecież wyżej napisałem: wierzę, jest postawą fideistyczną niezależnie od przedmiotu wiary, a nie wierzę, jest postawą sceptyczną, znowu niezależnie od przedmiotu niewiary. Ale wierzyć w moje wywody nikomu nie każę i spokojnie może Pan pozostać przy własnym zdaniu.

Napisałem też: Warto zawsze uważnie przeczytać o czym nasz polemista pisze i postarać się zrozumieć jego poglądy przed ustosunkowaniem się do jego wywodów. I Panu zastanawianie się zajęło aż całe 15 minut.

W poście wyżej napisałem: Proszę jeszcze raz przeczytać wraz z zawartością linków moje tu wypowiedzi i zastanowić nad przedstawioną tam argumentacją. Może to pozwoli Panu na trochę uporządkowanie sobie własnych przekonań światopoglądowych. Rzeczywistość, a za tym i jej opis, jest bardziej złożonym niż nam się wydaje.
Jeżeli Pan wie lepiej, to rzeczywiście szkoda czasu na czytanie i refleksję. Opisałem swoje sądy i postarałem się jakoś racjonalnie je uargumentować. Jeżeli Pana nie przekonałem, to już nie przekonam i pozostaniemy przy własnych zdaniach.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Sceptycyzm wydaje się jednak bliższy racjonalizmowi niż brak sceptycyzmu.

Sceptycyzm ma swe źródło w potocznym życiu. Ludzie muszą być ostrożni we wszystkich wymiarach, a naiwność, przesadna wiara w siebie, (w przekonania, możliwości, siłę, słowa, innych ludzi, itp.) zostaje często ukarana. Znaczeniowo słowo wywodzi się z greckiego σκέπτεσθαι sképtesthai (patrzeć, śledzić, czatować, rozpatrywać, badać ...). Wiele potocznych zwrotów i przysłów zachęca do sceptycyzmu (np. nie kupuj kota w worku, nie chwal dnia przed zachodem słońca,...). Niestety ludzie są sceptyczni w wybiórczy sposób: nieufność w jednej materii często idzie w parze z kompletną naiwnością w innej: dobrym przykładem jest tu wiara religijna, gdzie korzyść własna (np. nieśmiertelność) lub zwykły konformizm pozbawia ludzi sceptycznego instynktu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oj, mam wielką, szczerą wątpię! Po Twoich wypowiedziach widzę, że nadal nic a nic nie chwytasz z tego, co Ci usiłuje przedstawić...

To ja Ci coś usiłuję przedstawić, bo część Twoich poglądów to przedszkole, a część (jeżeli oczywiście popierasz autora wątku) to po prostu bełkot.

>Oj, prawda, tylko, że ja Ciebie rozumiem i widzę błędy w Twoim rozumowaniu, formułuję na nie odpowiedzi, a Ty zaś nie potrafisz stanąć w moim położeniu.

Ato dobre Od kilku postów tłumaczę Ci co jest nie tak w Twoim podejściu, właśnie dlatego, że rozumiem jakie błędy popełniasz. Nie zostało Ci już nic, a dalej piszesz, jakbyś nie zauważył, że odpowiadasz tym co już zostało obalone.

>Ja natomiast mam wrażenie, że merytorycznie biję Cię na głowę, a Tobie skończyły się argumenty i wycofujesz się z dyskusji. Standard.

Tego akurat nikt Ci nie broni Wrażenie zawsze można mieć, kiedy nie ma się argumentów.

Po tym poście mam już pewność, że to zamierzony psychopatyczny trolling, który polega na wprowadzaniu zamętu i używaniu erystyki.

Dziękuję za dyskusję, wnioski każdy może sobie wyciągnąć