>Poznanie prawdy o tym, co dzieje się w otoczeniu, bywa kluczowe dla przetrwania mózgu i jego nosiciela, więc poznanie prawdy jako środek umożliwiający przetrwanie jest jednym z zadań mózgu.
Bzdury, mistrzu. Nie ma żadnego powodu, dla którego to, co umożliwia nam przetrwanie musiałoby być w jakikolwiek sposób związane z poznawaniem prawdy. Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara, gdzie wyrosną mi włosy na stopach, przez co wszyscy się będą ze mnie śmiać. Sprzyja to mojemu przetrwaniu, a jakże, tylko z prawdą (czymkolwiek to jest) ma mało wspólnego.

Więc czemu twierdzisz, że poznanie prawdy o tym, co się dzieje w otoczeniu bywa kluczowe? Absolutnie nie ma takiego wymogu, bo to sprzyja przetrwaniu może mieć dość mało wspólnego z 'prawdą' sensu largo. A skoro nie ma wymogu - skąd wiesz, że to, co Ci się wydaje, jest prawdą w jakimkolwiek sensie, a nie po prostu ogłupiającym Cię czynnikiem adaptacyjnym?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Niestety, miszczu, pudło.

Co było bardziej prawdopodobne?
Że organizmy myślące logicznie dostrzegą realne proste zjawiska?
Czy to, że organizmy wytworzą skomplikowany system omijający te zjawiska, a dające taki sam efekt praktyczny w zachowaniu, który sprzyja przetrwaniu?

Poza tym poznanie pewnych realnych mechanizmów otwiera drogę do poznawania innych realnych mechanizmów i tym samym większa jest szansa przetrwania i rozwoju tego kto poznaje prawdę, od tego kto powtarza losowe sekwencje, lub wykonuje swój stały, przewidywalny plan. Mózg cały czas "przymierza" różne teorie i przyjmuje je lub odrzuca i im bardziej te teorie pokrywają się z prawdą, tym łatwiej o przetrwanie.

Jeżeli masz osobę z IQ 200, to ona prędzej rozpozna mechanizmy od osoby z IQ 40, która do tej pory przetrwała dzięki losowym sekwencjom akurat pasującym do przetrwania. To tak samo jak Messi prędzej strzeli 20 goli w sezonie niż jakiś napastnik ostatniej drużyny polskiej ekstraklasy. Ewolucja promuje umiejętności, a nie przypadkowe dopasowanie.

Jeśli czujesz się zmasakrowany, to przepraszam, ale prawda czasem boli i jest gorzka

>Co było bardziej prawdopodobne?
>Że organizmy myślące logicznie dostrzegą realne proste zjawiska?
Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'? Jesteś zdolny myśleć jedynie w taki sposób, w jaki pozwalają na to martwe atomy składające się na Twój mózg.

Gdzie jest powiedziane, że stany kwantowe elektronów tworzących atomy Twojego mózgu mogą i mają powodować jakiekolwiek wytłumaczenie jakichkolwiek zjawisk zgodne z prawdą, czyli stanem, który faktycznie zachodzi w świecie?
Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.

>Czy to, że organizmy wytworzą skomplikowany system omijający te zjawiska, a dające taki sam efekt praktyczny w zachowaniu, który sprzyja przetrwaniu?
Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.

Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.

Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

>Jeśli czujesz się zmasakrowany, to przepraszam, ale prawda czasem boli i jest gorzka
Ależ skądże - zmasakrowany w żadnym razie Pogadać zawsze można, nie czuję się zobligowany do 'mania' jakiejkolwiek prawdy o świecie - dlatego nadal jestem zdania założyciela wątku.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'?

Psychiatra w takim momencie nie tłumaczy, tylko zapisuje leki.

>Jesteś zdolny myśleć jedynie w taki sposób, w jaki pozwalają na to martwe atomy składające się na Twój mózg.
>Gdzie jest powiedziane, że stany kwantowe elektronów tworzących atomy Twojego mózgu mogą i mają powodować jakiekolwiek wytłumaczenie jakichkolwiek zjawisk zgodne z prawdą, czyli stanem, który faktycznie zachodzi w świecie?
>Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.

Popełniasz ten sam błąd co gurardo: atomy składające się na mój mózg to mechanizm działania, a nie funkcja. Słuszność założeń jest sprawdzana w realnym świecie za pomocą metody naukowej. Koniec kropka, dopóki nie masz lepszej, to nie powinieneś się odzywać.

>Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
>A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.

Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.

Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.

>Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.

Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.

>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

No i co z tego? Ty jesteś tym kto podważa znane teorie? Super, to przedstaw nowe, bo metoda naukowa ma to do siebie, że jeśli przedstawisz lepszą teorię wyjaśniającą zjawiska i wyjaśniającą niesłuszność poprzednich teorii i przyczyny ich zgodności z faktami obserwowalnymi to SUPER. To właśnie różni naukowców od teistów, którzy stawiają swoje tezy a priori i głoszą je z ambony domagając się tolerancji swoich poglądów. W dodatku te tezy zazwyczaj są totalitarne i wyprane z ludzkich uczuć.

>Ależ skądże - zmasakrowany w żadnym razie

A szkoda. Myślałem, że do rozmówców coś dociera, ale widocznie nie do fideistów.

>>Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'?
>Psychiatra w takim momencie nie tłumaczy, tylko zapisuje leki.
Mhm, zaś filozof popycha filozofię do przodu...

>>Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.
>Popełniasz ten sam błąd co gurardo: atomy składające się na mój mózg to mechanizm działania, a nie funkcja. Słuszność założeń jest sprawdzana w realnym świecie za pomocą metody naukowej.
Nie! Nie żadna 'słuszność założeń', tylko zdolność mózgu do zwiększania szans przetrwania. Kto przetrwa - ten, co spieprzy przed wałkowanym dziś tygrysem z powodu Mara-Mara, czy ten, który będzie chciał sprawdzać słuszność swoich założeń, że to drapieżnik i sobie koło niego usiądzie, żeby sprawdzić, czy się na niego rzuci?

>Koniec kropka, dopóki nie masz lepszej, to nie powinieneś się odzywać.
Skąd ten zamordyzm? Bo Ci się moje zdanie nie podoba? Krytykuję i mam do tego prawo - nie muszę być geniuszem z gotową odpowiedzią na wszystko, żeby wygłosić konstruktywną krytykę...

>>Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
>>A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.
>Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.
Oczywiście, jak tylko udowodnisz swoje:
"Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ" - to, że coś wydaje Ci się logiczne i tak nieodparcie pociągające, nie znaczy, że jest prawdziwe. Czekam na dowód ww. tezy oraz dyskusji z argumentem ją, moim zdaniem, zbijającym:

>Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.
Nie! Największe szanse przetrwania ma ten, który będzie potrafił najlepiej się przystosować do środowiska. Niezależnie od tego, jak to zrobi. To, że potrzeba do tego jakiejś 'prawdy', to Twoje założenie i podstawowa przesłanka, którą na dodatek traktujesz jako oczywistą i nie podlegająca dyskusji, bo wydaje Ci się, że to logiczne...

>>Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.
>Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.
Upfff.. Zacznij czytać ze zrozumieniem, bardzo Cię proszę... Gdzie ja wymyślam sobie, że "skoro służy przetrwaniu, to nie może być prawdziwe"? Dyskutujesz z wypowiedzią, która nigdy nie padła - twierdzę, że nie musi to być prawdziwe, a Ty nie będziesz w stanie rozróżnić, co jest prawdą, a co nie.

>>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?
>No i co z tego? Ty jesteś tym kto podważa znane teorie? Super, to przedstaw nowe, bo metoda naukowa ma to do siebie, że jeśli przedstawisz lepszą teorię wyjaśniającą zjawiska i wyjaśniającą niesłuszność poprzednich teorii i przyczyny ich zgodności z faktami obserwowalnymi to SUPER.
No ja wiem, tylko krytyka jakiejś teorii nie wymusza przedstawiania własnej. Mogę widzieć dziury, a nie być w stanie ich załatać. I co? Czy to znaczy, że nie mam racji w swojej krytyce?

>To właśnie różni naukowców od teistów, którzy stawiają swoje tezy a priori i głoszą je z ambony domagając się tolerancji swoich poglądów. W dodatku te tezy zazwyczaj są totalitarne i wyprane z ludzkich uczuć.
A co mnie to obchodzi? My tutaj nadal rozmawiamy o prawdzie i mózgu? Skąd Ci się pojawiają jakieś teizmy?? Skąd ten nagły przeskok? Czy naprawdę krytykę jakiegoś stanowiska potrafisz tylko przyrównać do religii? Troszkę intelektualnym zaduchem to trąci...

>A szkoda. Myślałem, że do rozmówców coś dociera, ale widocznie nie do fideistów.
I znowu, jak zaczarowana różdżka - nie zgadzam się z kimś, a nawet (co widać po wypowiedzi) niedokładnie go rozumiem, może nieco nie nadążam, to go chociaż od fideistów pojadę, żeby było na moje?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Nie! Nie żadna 'słuszność założeń', tylko zdolność mózgu do zwiększania szans przetrwania. Kto przetrwa - ten, co spieprzy przed wałkowanym dziś tygrysem z powodu Mara-Mara, czy ten, który będzie chciał sprawdzać słuszność swoich założeń, że to drapieżnik i sobie koło niego usiądzie, żeby sprawdzić, czy się na niego rzuci?

Kiepska próba manipulacji. Szanse przetrwania najbardziej zwiększa poznawanie prawdy, tzn bardziej je zwiększa poznawanie prawdy niż mylne przekonania. I rzeczywistość selekcjonuje tu ludzi, którzy potrafią rozpoznawać realne mechanizmy i ich preferuje. To oznacza też, że dzięki takim jak my, tacy jak Wy w ogóle żyją i mogą sobie pójść do sklepu Człowiek otrzymał od ewolucji takie przystosowania, które zmuszają go do poznawania prawdy. Nasze umysły są zbyt skomplikowane żeby tylko dzięki losowym projekcjom działały w tak skomplikowanym świecie. Do tego w takiej wersji myślenie człowieka byłoby bardzo ograniczone. Rozumiem, że znasz takie myślenie z autopsji? Jeśli nie to kłamiesz, więc od której strony by nie ugryźć to leżysz i kwiczysz z argumentacją podważającą logikę.

10 kolesi i 1 kobieta widzą pierwszy raz lwa: kobieta postanowiła pogłaskać kiciusia i została zjedzona. Jeden z mężczyzn podszedł z kijkiem i został zjedzony. Tamci logicznie uznali, że trzeba uciekać i przetrwało 9 facetów. W analogicznej sytuacji gdyby każdy losowo wykonywał jakąś sekwencję zachowań, to przetrwałby tylko ten, który miałby prawidłowy kod. W kolejnych sytuacjach odpadałyby kolejne losowe kody i w końcu zostają tylko te, które przetwarzają dane i myślą:
- logicznie,
- zgodnie z prawdą
- kreatywnie
- samoświadomie
- z myślą o przyszłości

Mówimy tu o ściśle wyselekcjonowanych cechach, a nie o przypadkowym zbiorze neuronów! I dalej już nie będziesz miał argumentów, wiem o tym. Ciekawe czy chociaż przyznasz się do błędu.

>Skąd ten zamordyzm? Bo Ci się moje zdanie nie podoba? Krytykuję i mam do tego prawo - nie muszę być geniuszem z gotową odpowiedzią na wszystko, żeby wygłosić konstruktywną krytykę...

Trzeba mieć coś konstruktywnego do powiedzenia jeśli chce się krytykować mądrzejszych. Bo póki co zachowujesz się jak dziecko z ADHD, które neguje na głos to co mówi nauczycielka i zadaje głupie pytania o rzeczy, które wszyscy wiedzą.

>>Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.
>Oczywiście, jak tylko udowodnisz swoje:
>"Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ" - to, że coś wydaje Ci się logiczne i tak nieodparcie pociągające, nie znaczy, że jest prawdziwe. Czekam na dowód ww. tezy oraz dyskusji z argumentem ją, moim zdaniem, zbijającym:
>>Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.
>Nie! Największe szanse przetrwania ma ten, który będzie potrafił najlepiej się przystosować do środowiska. Niezależnie od tego, jak to zrobi. To, że potrzeba do tego jakiejś 'prawdy', to Twoje założenie i podstawowa przesłanka, którą na dodatek traktujesz jako oczywistą i nie podlegająca dyskusji, bo wydaje Ci się, że to logiczne...

Tak samo jak to, że oddychamy. Widziałeś kiedyś tlen? To co się odzywasz!

A na poważnie, to już nie wiem co napisać, ręce opadają. Przecież już to tłumaczyłem kilka razy. Prosta matematyka prowadzi do zrozumienia tego o czym pisałem.

Prawda to w uproszczeniu zbiór X, składający się z elementów {1,..., 99999}.
Każdy z poznawalnych elementów można zapisać w sposób logiczny. Do każdego prowadzi inne działanie matematyczne. Może istnieć organizm losowo znający wynik działania 1 i on przetrwa na najniższym poziomie egzystencji. Może istnieć organizm znający losowo 1 i 2, ale to już jest mniej prawdopodobne. Rzeczywistość szybko weryfikuje takie organizmy. Jednak prawdopodobne jest, że jeżeli organizm pozna regułę, która stoi za mechanizmami, to będzie mógł poruszać się po dużo większym zakresie prawdy. I właśnie te kryteria poznawania świata spełnia nasz mózg. Oczywiście nie wiemy wszystkiego, ale nie można odwoływać się do tej niewiedzy po to żeby mówić, że nic nie wiemy, lub żeby przedstawić własne sprzeczne poglądy przyjęte bez analizy.

>>Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.
>Upfff.. Zacznij czytać ze zrozumieniem, bardzo Cię proszę... Gdzie ja wymyślam sobie, że "skoro służy przetrwaniu, to nie może być prawdziwe"? Dyskutujesz z wypowiedzią, która nigdy nie padła - twierdzę, że nie musi to być prawdziwe, a Ty nie będziesz w stanie rozróżnić, co jest prawdą, a co nie.

Czyli odwołujesz się do pozycji "nic nie wiadomo", czyli sam siebie obalasz. A jakie masz dowodu na to, że nie musi być prawdziwe? Przedstaw tok rozumowania, który doprowadził Cię do takiego wniosku. Oczywiście odwołując się do wiedzy na temat działania ludzkiego mózgu, ale obawiam się, że możesz takowej nie posiadać

>No ja wiem, tylko krytyka jakiejś teorii nie wymusza przedstawiania własnej. Mogę widzieć dziury, a nie być w stanie ich załatać. I co? Czy to znaczy, że nie mam racji w swojej krytyce?

Może tak właśnie być. Bardzo często krytykują osoby, które nie rozumieją, a są na tyle bufonowate, że nie dopuszczają, że mogą się mylić i wtedy właśnie podważają bezpodstawnie i nie da się im wytłumaczyć. Myślę, że właśnie teraz dyskutuję z kimś kto tak robi. Teorie spiskowe i przewrotne wyjaśnienia mają to do siebie, że są niewiarygodne.

>Skąd Ci się pojawiają jakieś teizmy??

Ateizm wynika z odrzucenia teizmu, a Ty krytykujesz ateizm, więc jesteś teistą. Dlaczego więc miałbym tu nie pisać o Twojej teorii? Innych pokrytykujesz bezpodstawnie, a od własnych twierdzeń umywasz rączki? To się nazywa trolling.

>Człowiek otrzymał od ewolucji takie przystosowania, które zmuszają go do poznawania prawdy. Nasze umysły są zbyt skomplikowane żeby tylko dzięki losowym projekcjom działały w tak skomplikowanym świecie.
Pieeeprzysz... Jeśli naturalizm ontologiczny jest prawdziwy, to wszystko powstało w wyniku losowości i przypadku, więc nie widzę powodu dla którego tutaj nie mogłoby być przez przypadek ( ) tak samo.

>Rozumiem, że znasz takie myślenie z autopsji?
Daruj sobie...

>10 kolesi i 1 kobieta widzą pierwszy raz lwa: kobieta postanowiła pogłaskać kiciusia i została zjedzona. Jeden z mężczyzn podszedł z kijkiem i został zjedzony. Tamci logicznie uznali, że trzeba uciekać i przetrwało 9 facetów. W analogicznej sytuacji gdyby każdy losowo wykonywał jakąś sekwencję zachowań, to przetrwałby tylko ten, który miałby prawidłowy kod. W kolejnych sytuacjach odpadałyby kolejne losowe kody i w końcu zostają tylko te, które przetwarzają dane i myślą:
>- logicznie,
>- zgodnie z prawdą
>- kreatywnie
>- samoświadomie
>- z myślą o przyszłości
>Mówimy tu o ściśle wyselekcjonowanych cechach, a nie o przypadkowym zbiorze neuronów! I dalej już nie będziesz miał argumentów, wiem o tym. Ciekawe czy chociaż przyznasz się do błędu.
Dowiodłeś tylko tego, że potrafimy dostosować się tak, aby przeżyć. Twój "właściwy kod" to "przetrwanie", nie "prawda" w sensie logicznym.

>>Skąd ten zamordyzm? Bo Ci się moje zdanie nie podoba? Krytykuję i mam do tego prawo - nie muszę być geniuszem z gotową odpowiedzią na wszystko, żeby wygłosić konstruktywną krytykę...
>Trzeba mieć coś konstruktywnego do powiedzenia jeśli chce się krytykować mądrzejszych. Bo póki co zachowujesz się jak dziecko z ADHD, które neguje na głos to co mówi nauczycielka i zadaje głupie pytania o rzeczy, które wszyscy wiedzą.
Stary, na tym polega rozwój. Mogę się mylić,nie uzurpuję sobie racji w czymkolwiek, czego nie zweryfikowałem osobiście.

Ale krytyczna postawa jest postawą naukowca - nie ma rzeczy, które należy przyjmować na wiarę. A TY taką służalczą postawę przyjmujesz wobec autorytetów, najlepiej naukowych. Jak ktoś (słusznie) krytykuje teistów, to "Och tak, tak, dobrze mu, jeszcze mu raz! Niech wie, że nie ma prawd niepodważalnych!" Natomiast jak się krytykuje coś, co Ty uważasz za prawdę, to się zasłaniasz dzieckiem z ADHD i nauczycielką, jakby nauczycielka była 100% wyrocznią. Zamieniłeś sobie jedynie kościół na uczelnię, ale boisz się po prostu myśleć samodzielnie i potrzebujesz takich samych przewodników jak ci, których krytykujesz.

>>>Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.
>>Nie! Największe szanse przetrwania ma ten, który będzie potrafił najlepiej się przystosować do środowiska. Niezależnie od tego, jak to zrobi. To, że potrzeba do tego jakiejś 'prawdy', to Twoje założenie i podstawowa przesłanka, którą na dodatek traktujesz jako oczywistą i nie podlegająca dyskusji, bo wydaje Ci się, że to logiczne...
>Tak samo jak to, że oddychamy. Widziałeś kiedyś tlen? To co się odzywasz!
Czy ten argument jakoś obala moją wypowiedź?

>Prawda to w uproszczeniu zbiór X, składający się z elementów {1,..., 99999}.
... taaak..

>A jakie masz dowodu na to, że nie musi być prawdziwe?
Bo nic mnie nie zmusza do przyjmowania tego założenia.

>>No ja wiem, tylko krytyka jakiejś teorii nie wymusza przedstawiania własnej. Mogę widzieć dziury, a nie być w stanie ich załatać. I co? Czy to znaczy, że nie mam racji w swojej krytyce?
>Może tak właśnie być. Bardzo często krytykują osoby, które nie rozumieją, a są na tyle bufonowate, że nie dopuszczają, że mogą się mylić i wtedy właśnie podważają bezpodstawnie i nie da się im wytłumaczyć. Myślę, że właśnie teraz dyskutuję z kimś kto tak robi. Teorie spiskowe i przewrotne wyjaśnienia mają to do siebie, że są niewiarygodne.
Masz rację. Podpiszę się pod tym obiema rękami. Przykro mi bardzo, zostanę przy swoim zdaniu - nie przekonałeś mnie po prostu. Najłatwiej zarzucić rozmówcy ignorancję.

>>Skąd Ci się pojawiają jakieś teizmy??
>Ateizm wynika z odrzucenia teizmu, a Ty krytykujesz ateizm, więc jesteś teistą.
<facepalm>
Hast Du echt alle Tassen im Schrank, mein Freund?
Twoja argumentacja jest równie prymitywna, co logika, która się za nią kryje. Przepraszam, ale ciężko mi dalej wierzyć w sensowność tej dyskusji...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Pieeeprzysz... Jeśli naturalizm ontologiczny jest prawdziwy, to wszystko powstało w wyniku losowości i przypadku, więc nie widzę powodu dla którego tutaj nie mogłoby być przez przypadek ( ) tak samo.

Teraz to Ty pieprzysz wprowadzając z kapelusza swoje założenia. Kolejny raz mylisz przypadek przy powstaniu z wykrystalizowaniem się z tego faktu i szerszych zasad, które już nie są takie przypadkowe.

>Dowiodłeś tylko tego, że potrafimy dostosować się tak, aby przeżyć. Twój "właściwy kod" to "przetrwanie", nie "prawda" w sensie logicznym.

Dostosować się tak żeby przeżyć to potrafią bakterie, a ja podałem Ci inne przystosowania, które dały nam rozwój do obecnego stanu i możliwość poznawania wiedzy.

>Stary, na tym polega rozwój. Mogę się mylić,nie uzurpuję sobie racji w czymkolwiek, czego nie zweryfikowałem osobiście.

Rozwój nie polega na sofizmatach i spłycaniu wszystkiego w bezsensowny sposób.

>Ale krytyczna postawa jest postawą naukowca - nie ma rzeczy, które należy przyjmować na wiarę. A TY taką służalczą postawę przyjmujesz wobec autorytetów, najlepiej naukowych. Jak ktoś (słusznie) krytykuje teistów, to "Och tak, tak, dobrze mu, jeszcze mu raz! Niech wie, że nie ma prawd niepodważalnych!" Natomiast jak się krytykuje coś, co Ty uważasz za prawdę, to się zasłaniasz dzieckiem z ADHD i nauczycielką, jakby nauczycielka była 100% wyrocznią. Zamieniłeś sobie jedynie kościół na uczelnię, ale boisz się po prostu myśleć samodzielnie i potrzebujesz takich samych przewodników jak ci, których krytykujesz.

Zero merytorycznej treści, a sam jakiś emocjonalny bełkot. Zarzucasz mi tu nieprawdę i wyciągasz błędne wnioski. Mój światopogląd wynika ze zrozumienia stanowiska naukowego i odrzucenia teoryjek, które są wyciągane z kapelusza i nieweryfikowalne. W dodatku mimo braku 100% pewności szukam najbardziej prawdopodobnych wyjaśnień wydarzeń.

>>Tak samo jak to, że oddychamy. Widziałeś kiedyś tlen? To co się odzywasz!
>Czy ten argument jakoś obala moją wypowiedź?

To była humorystyczna analogia do Twojej wypowiedzi.

>>A jakie masz dowodu na to, że nie musi być prawdziwe?
>Bo nic mnie nie zmusza do przyjmowania tego założenia.

Mało tego - nic Cię nie zmusza do zakładania czegokolwiek, a jednak w codziennym życiu zakładasz różne rzeczy i okazuje się, że to prawda. No chyba, że nie to sorry.

>Kolejny raz mylisz przypadek przy powstaniu z wykrystalizowaniem się z tego faktu i szerszych zasad, które już nie są takie przypadkowe.
To TY SIĘ MYLISZ uznając to stwierdzenie za FAKT, do czego nie masz NAJMNIEJSZEGO PRAWA, bo to jedynie WNIOSEK Z FAKTÓW (OBSERWACJI) - zrozumże to wreszcie!!

>W dodatku mimo braku 100% pewności szukam najbardziej prawdopodobnych wyjaśnień wydarzeń.
Ehe... Twoje chciejstwo, bo bez definicji 'prawdziwego stanu rzeczy" nie będziesz w stanie określić, co jest (naj)bardziej prawdopodobne.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Jesteś oszustem i manipulantem. Miło mi to Tobie wytknąć

Po pierwsze odwołujesz się do niewiedzy. Pierwsza manipulacja, która Cię dyskwalifikuje z racjonalnej dyskusji i już o tym wspominałem. Jeżeli odwołujesz się do niewiedzy, czyli do faktu, że nic nie wiemy na 100%, to w ten sposób można podważyć dosłownie WSZYSTKO. W takiej sytuacji jako dyskutant nie możesz postawić żadnej pozytywnej tezy, ponieważ do każdej można napisać ten "argument". Ty dodatkowo unikasz tu stawiania pozytywnych tez, czyli ukrywasz swoje poglądy. Oznacza to nieuczciwość i w zasadzie każdy powinien za to ignorować Twoje posty.

Sytuacja zmieni się kiedy oczywistość, że nic nie można udowodnić na 100% jest przyjęta przez wszystkie strony dyskusji i nikt o tym nie wspomina. Wtedy mówiąc o faktach mówimy o najbardziej prawdopodobnej ustalalnej wersji i wymieniamy się POGLĄDAMI. Wtedy dyskusja byłaby uczciwa.

>Jesteś oszustem i manipulantem. Miło mi to Tobie wytknąć
A ty ślepcem i wielkim głupcem, miło mi również Tak też zaczynam się do Ciebie odnosić.

>Po pierwsze odwołujesz się do niewiedzy. Pierwsza manipulacja, która Cię dyskwalifikuje z racjonalnej dyskusji i już o tym wspominałem. Jeżeli odwołujesz się do niewiedzy, czyli do faktu, że nic nie wiemy na 100%, to w ten sposób można podważyć dosłownie WSZYSTKO.
No tak - bo dosłownie wszystko można podważać. Boli Cię to w jakikolwiek sposób?? Bo co? Nie będziesz mógł w ten sposób bronic swojego światopoglądu, który uważasz za nie do podważenia? Ba, ja doskonale zdaję sobie sprawę, że mój światopogląd to tylko mój światopogląd, nie zaś stuprocentową czysta prawda (czy chociażby po prostu prawda - zawsze mogę się mylić) i dlatego nie prezentuję postawy godnej kretyna: "ach, jaki mój ateistyczny światopogląd jest naukowy i zgodny z logiką, a zatem nie do podważenia", która aż z Ciebie bije.

>W takiej sytuacji jako dyskutant nie możesz postawić żadnej pozytywnej tezy, ponieważ do każdej można napisać ten "argument".
No tak, przecież nie stawiam żadnej w tym wątku... Na tym polega metoda naukowa - do wszystkiego się można bezkarnie przypieprzyć. Choćby skały srały nie istnieje nic takiego jak "niezbity fakt naukowy", na którym Ci bardzo zależy - chyba tylko po to, żebyś miał na czym, biedaku, oprzeć swój pożal-się-boże-jakże-głęboko-przemyślany-ateizm, którego tak zajadle i nieskutecznie bronisz, mój ty bulterierze.

I jak widać nie przyjdzie Ci nawet, ignorancie, do głowy, że jakiekolwiek budowanie światopoglądu na metodzie naukowej to budowanie na piasku, bo każdy światopogląd opiera się koniec końców na nieweryfikowalnych założeniach metafizycznych, których nie obalisz metodą naukową. To są podstawy filozofii, których nawet jak widać nie liznąłeś, nie przemyślałeś, a uważasz się za nie wiadomo kogo i wyzywasz dyskutantów od oszustów...

>Ty dodatkowo unikasz tu stawiania pozytywnych tez, czyli ukrywasz swoje poglądy.
Głupek Sam w linijce wyżej przyznałeś, że nie mogę postawić żadnej pozytywnej tezy, a za chwilę to, że tego nie czynię (a przecież nie mogę!) traktujesz jako ukrywanie moich poglądów oraz nieuczciwość...

>Oznacza to nieuczciwość i w zasadzie każdy powinien za to ignorować Twoje posty.
Kolejne myślenie życzeniowe... Ignorować to powinno się Twoje wypociny, bo są po prostu nieprzemyślane i pełno w nich dziur logicznych, których nawet nie widzisz, a jak Ci je wytknąć, to odmawiasz zastanowienia się nad nimi.

>Sytuacja zmieni się kiedy oczywistość, że nic nie można udowodnić na 100% jest przyjęta przez wszystkie strony dyskusji i nikt o tym nie wspomina. Wtedy mówiąc o faktach mówimy o najbardziej prawdopodobnej ustalalnej wersji i wymieniamy się POGLĄDAMI. Wtedy dyskusja byłaby uczciwa.
"Mówiąc o faktach"?? Ty chyba naprawdę jesteś jakiś pokręcony... Jeśli to, że nic nie można udowodnić na 100% uznane zostanie za oczywistość, to jak można tu mówić o jakichkolwiek FAKTACH, głupcze, skoro z definicji FAKT to coś, co jest stwierdzone ze 100% pewnością?? Wszystko wtedy to OPINIE a nie FAKTY, choćbyś je sobie 'FAKTAMI' nazywał, a nawet tak traktował..

Podsumowując - nie znasz się i nie wyrobiłeś sobie zdania w podstawowych kwestiach. Boli Cie atakowanie ateizmu i wszystko do tego sprowadzasz, a nawet nie zdajesz sobie sprawy, pierdoło, z tego, że to po prostu jeden z wielu równoprawnych metafizycznych światopoglądów, bo żadnego z nich nie uda się do końca udowodnić i można co najwyżej do niego przekonywać, a nie uważać za w 100% potwierdzony.

Choćbyś się zesrał - tego nie zmienisz.
Naprawdę - dawno nie czytałem większych głupot niż Twoje...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Nie rozumiesz najprostszego faktu. Nic nie można udowodnić na 100%, bo zawsze trzeba zostawić sobie margines błędu. Wiem (i to jest niepodważalne), że w tym momencie siedzę na krześle, ale teoretycznie mogę spać, a to siedzenie może mi się wydawać. Równie dobrze krzesło może nie istnieć, a ja mogę mieć halucynacje i równie dobrze mógłbym być teraz sterowany zdalnie przez UFO za pomocą mikrochipu, który wszczepili mi podczas nocnego porwania.

Tylko z tego powodu nie możemy wiedzieć na 100% niektórych rzeczy.

Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem. Nie możesz powiedzieć, że nic nie wiemy na 100% i nic nie da się udowodnić z całkowitą pewnością, bo musiałbyś też podważyć w ten sposób swoje zdanie i tworzysz błędne koło.

Poza tym ignorujesz to co wiemy na pewno, np:
skoro napisałem post, to musiałem użyć liter.

Takie zdanie to prawda i oczywistość. Jednak i to można rozbić erystyką udając, że się tego nie rozumie i odwołując się do niemożliwości poznania prawdy na 100%. Można przedstawić alternatywę: pomyślałem o treści posta, a ta sama się pojawiła jako treść, a litery są jedynie deskryptorem treści, której nie użyłem, ponieważ wystarczył przekaz moich myśli do Twoich myśli i równie dobrze zamiast liter mogłaby Ci się pokazać grafika, albo inna forma przekazu.

I na tej zasadzie można się bawić w sofistykę. Tylko po co?

Kolejny błąd, który popełniasz to uznanie, że skoro coś podważasz, to masz rację. A tu pudło, bo możesz ją mieć i możesz jej nie mieć. Co jest bardziej prawdopodobne? Pogląd X, czy pogląd Y? Przedstawiasz więc to co wiadomo jako wątpliwość. I robisz z tego wybór między "wiadomo" i "nie wiadomo", co sugeruje rozkład prawdopodobieństwa 50 na 50 - albo ja mam rację, albo Ty. Tymczasem jeśli masz rację, to wg czego? Wg logiki? Przecież ją podważasz. Wg prawdy? Jakiej prawdy, skoro ta nie istnieje, więc nikt nie może mieć racji? No sam siebie negujesz w ten sposób.


>No tak, przecież nie stawiam żadnej w tym wątku... Na tym polega metoda naukowa - do wszystkiego się można bezkarnie przypieprzyć. Choćby skały srały nie istnieje nic takiego jak "niezbity fakt naukowy", na którym Ci bardzo zależy - chyba tylko po to, żebyś miał na czym, biedaku, oprzeć swój pożal-się-boże-jakże-głęboko-przemyślany-ateizm, którego tak zajadle i nieskutecznie bronisz, mój ty bulterierze.

To nie metoda naukowa, tylko trolling.

>Głupek Sam w linijce wyżej przyznałeś, że nie mogę postawić żadnej pozytywnej tezy, a za chwilę to, że tego nie czynię (a przecież nie mogę!) traktujesz jako ukrywanie moich poglądów oraz nieuczciwość...

Czyli nie masz żadnych poglądów? Tym gorzej to o Tobie świadczy, ale co kto woli



>"Mówiąc o faktach"?? Ty chyba naprawdę jesteś jakiś pokręcony... Jeśli to, że nic nie można udowodnić na 100% uznane zostanie za oczywistość, to jak można tu mówić o jakichkolwiek FAKTACH, głupcze, skoro z definicji FAKT to coś, co jest stwierdzone ze 100% pewnością?? Wszystko wtedy to OPINIE a nie FAKTY, choćbyś je sobie 'FAKTAMI' nazywał, a nawet tak traktował..

No popatrz jacy prawie wszyscy są głupi, skoro mówią o jakichś faktach, a tylko Ty jeden wiesz, że fakty nie istnieją

>Wiem (i to jest niepodważalne), że w tym momencie siedzę na krześle, ale teoretycznie mogę spać, a to siedzenie może mi się wydawać. Równie dobrze krzesło może nie istnieć, a ja mogę mieć halucynacje i równie dobrze mógłbym być teraz sterowany zdalnie przez UFO za pomocą mikrochipu, który wszczepili mi podczas nocnego porwania.
Czyli, bałwanie morski, NIE JEST TO NIEPODWAŻALNE, bo właśnie sam zaproponowałeś ALTERNATYWNE WYJAŚNIENIA!!!! A to, jak oceniasz ich prawdopodobieństwo i które uznasz z nich sobie za 'prawdę' zależy tylko od TWOJEGO WIDZIMISIĘ!!!! Ty naprawdę tego nie widzisz?????

>Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem.
Gdzie ja neguję logikę?? Znajdź mój wpis i mi przed pysk przedstaw! Twierdzę, że logika nie musi dawać odpowiedzi ze 'stanem faktycznym', bo może być ewolucyjnym dostosowaniem Twojego mózgu do przetrwania, a nie narzędziem do poznawania jak ten 'stan faktyczny' wygląda!! Może on być dla nas niepojęty!

PRZYZNAJĘ JEJ UŻYTECZNOŚĆ W PEWNYM ZAKRESIE, a nie NEGUJĘ CAŁKOWICIE. Ale lepiej zamiast dyskusji z tezą, której się nie potrafi/nie chce zrozumieć wstawić dyskutantowi wypowiedź, której nie powiedział i z nią walczyć, tak? I kto tu jest trollem?

>Nie możesz powiedzieć, że nic nie wiemy na 100% i nic nie da się udowodnić z całkowitą pewnością, bo musiałbyś też podważyć w ten sposób swoje zdanie i tworzysz błędne koło.
Twierdząc jedynie, że to moje zdanie i nie roszcząc sobie prawa do końcowej słuszności poglądu? Ja bym to raczej nazwał byciem konsekwentnym światopoglądowo, a nie błędnym kołem. Ja NIE TWIERDZĘ, że MAM KONIECZNIE rację.

>Poza tym ignorujesz to co wiemy na pewno, np:
>skoro napisałem post, to musiałem użyć liter.
Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko. Aha - nie przyjmuję uzasadnień w stylu "przecież to oczywiste", "właśnie to zrobiłem", "lecz się". Poproszę DOWODY na to, że nie jestem Twoim wymysłem!

Ba! Udowodnij może, że nie jesteś mózgiem Boltzmanna!
pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_Boltzmanna

>Kolejny błąd, który popełniasz to uznanie, że skoro coś podważasz, to masz rację.
Dyskutujesz ponownie sam ze sobą - ja cały czas twierdzę, że mogę, ale nie muszę mieć racji.

>A tu pudło, bo możesz ją mieć i możesz jej nie mieć.
Zaiste, odkrywcze..

>Przedstawiasz więc to co wiadomo jako wątpliwość.
NIE PRZEDSTAWIAM "TEGO, CO WIADOMO", BO TWIERDZĘ, ŻE O NICZYM NIE MOŻEMY TAK Z PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ POWIEDZIEĆ!! Jeśli chcesz się uprzeć, to masz tutaj moją 'pozytywną tezę'!

>Tymczasem jeśli masz rację, to wg czego? Wg logiki? Przecież ją podważasz. Wg prawdy? Jakiej prawdy, skoro ta nie istnieje, więc nikt nie może mieć racji?
Ty naprawdę nie rozumiesz... Nie NIE MOŻE tylko NIE MUSI! PRAWDA (albo raczej: 'stan faktyczny') może być zupełnie inna niż wszyscy ludzie do tej pory myśleli i przez wszystkie następne pokolenia zdołają wymyśleć. I na tej podstawie, że NIE MUSISZ mieć racji mogę zanegować wszystko, co powiesz.

>To nie metoda naukowa, tylko trolling.
Mhm, bo Ci się moje przemyślenia nie podobają?

>Czyli nie masz żadnych poglądów? Tym gorzej to o Tobie świadczy, ale co kto woli
Ja poglądy mam - jednym z nich jest właśnie ten, że we wszystkim mogę się mylić i nie ma się co przywiązywać do jakiegoś stanowiska, bo NIGDY nie będę miał gwarancji, że mam rację.

>No popatrz jacy prawie wszyscy są głupi, skoro mówią o jakichś faktach, a tylko Ty jeden wiesz, że fakty nie istnieją
Bicie się z chochołem... Ja jeden? Nadal nie dociera prosta prawda? W nauce jako FAKTY przyjmuje się tylko OBSERWACJE, KTÓRYCH DOKONASZ. CAŁA reszta to WNIOSKI Z NICH WYPROWADZONE!
A żeby było jeszcze śmieszniej: to, że Ty coś zaobserwujesz nie oznacza, że tak jest naprawdę i inni są zobowiązani Ci wierzyć na słowo - po to w publikacjach naukowych podaje się opisy eksperymentów, żeby inni też mogli SAMI SIĘ PRZEKONAĆ że tak jest.

A żeby było jeszcze zupełnie śmieszniej, to właśnie dlatego, że NIGDY nie będziesz mieć pewności, że masz rację, jako kryterium NAUKOWOŚCI Popper zaproponował nie WERYFIKOWALNOŚĆ, bo to niemożliwe, tylko FALSYFIKOWALNOŚĆ...

Powiedziałem - poczytaj, doucz się, potem pyskuj.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Czyli, bałwanie morski, NIE JEST TO NIEPODWAŻALNE, bo właśnie sam zaproponowałeś ALTERNATYWNE WYJAŚNIENIA!!!! A to, jak oceniasz ich prawdopodobieństwo i które uznasz z nich sobie za 'prawdę' zależy tylko od TWOJEGO WIDZIMISIĘ!!!! Ty naprawdę tego nie widzisz?????

Serio uważasz, że wybór między uznaniem, że siedzę na krześle i piszę post (który czytasz) jest tak samo prawdopodobny jak porwanie mnie przez UFO i wszczepienie mikrochipu?

Już pisałem: psychiatra w takim momencie nie tłumaczy i wypisuje leki.

Jeżeli uważasz, że rozstrzyganie, która teza jest bardziej prawdopodobna, to coś co zależy od "widzimisię", to nie mamy o czym dyskutować, ponieważ w takiej sytuacji może Ci się uwidzieć dowolny zwid i możesz to forsować. Równie dobrze możesz dostać prawdą w twarz, a mimo to odrzucisz ją z powodu "widzimisię". Gdy do psychiatry przychodzi Napoleon, albo Jezus, to psychiatra nie tłumaczy, bo pacjent i tak niczego nie przyjmie. Nie przyjmie też argumentów kiedy milion osób przedstawi mu prawdę - wtedy powstaną nowe racjonalizacje, teoria uciemiężonego przez wszystkich geniusza itd. Dlatego psychiatra ma takie "widzimisię", że przepisuje neuroleptyki.

>>Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem.
>Gdzie ja neguję logikę?? Znajdź mój wpis i mi przed pysk przedstaw! Twierdzę, że logika nie musi dawać odpowiedzi ze 'stanem faktycznym', bo może być ewolucyjnym dostosowaniem Twojego mózgu do przetrwania, a nie narzędziem do poznawania jak ten 'stan faktyczny' wygląda!! Może on być dla nas niepojęty!

No i co z tego, że tak mogłoby być? To równie dobrze mógłbyś teraz być naćpany narkotykiem i masz taki lot, że tego nie pamiętasz, Twój mózg tworzy alternatywne wersje rzeczywistości, a Ty je tu przedstawiasz, a kiedy to przeczytasz to złapiesz się za głowę. Jeśli nie negujesz logiki, to znaczy, że ją uznajesz jako narzędzie poznawania prawdy. Bo jeśli nie to CO poznawałby człowiek? Pomyśl przez chwilę logicznie i spróbuj wyciągnąć konsekwencje przyjęcia innych metod niż naukowa, innych teorii niż obecnie uznawane i rozważane przez naukę. Np rozważmy teorię, którą przedstawiasz, czyli że człowiek rozwinąłby się żeby przetrwać, więc nie może poznawać prawdy. Oczywiście to jest baaaardzo naciągana hipoteza i ciekawe czemu co do niej nie masz takich wątpliwości, jakie masz co do teorii uznawanych przez większość świata naukowego za najlepsze. Wyciągnij wnioski z tego rozumowania i sam zobaczysz, że to absurd. Podobnie jak zestawienie nauki i ateizmu z teizmem i dogmatami - czy sądzisz, że obie opcje są prawdopodobne 50 na 50? W takim razie być może u Ciebie ewolucja wytworzyła tylko mechanizmy służące przetrwaniu

>Twierdząc jedynie, że to moje zdanie i nie roszcząc sobie prawa do końcowej słuszności poglądu? Ja bym to raczej nazwał byciem konsekwentnym światopoglądowo, a nie błędnym kołem. Ja NIE TWIERDZĘ, że MAM KONIECZNIE rację.

No i co z tego, że tak nie twierdzisz? Czy bardziej prawdopodobny jest pogląd "wiem, że mam rację co do tego, że trawa jest zielona", czy może "UFO mnie porwało, ale nie twierdzę, że mam koniecznie rację"? Myślisz, że taki dodatek do zdania dodaje Ci wiarygodności, albo racji? Gdybyś był konsekwentny światopoglądowo, to jeżeli wprowadzasz do własnego światopoglądu założenie, że nic nie wiadomo na 100%, to nie możesz się wypowiadać na żaden inny temat. A skoro już twierdzisz, że nic nie wiadomo, to negując cudze stwierdzenia nie możesz mówić o implikacjach danych założeń, bo przecież nie wiesz jakie one są.

>Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko.

Tym zdaniem pokazałeś właśnie absurd proszenia na każdym kroku o dowody. Zmasakrowałeś w ten sposób taką filozofię, którą roboczo nazwijmy dowodeizm. Stworzyłeś ją sam żeby ją obalić A polega ona na tym, że najważniejszym aksjomatem jest proszenie rozmówcy o dowody i odwoływanie się do tego, że nic nie wiadomo na 100%. Dowodeizm to coś ala solipsyzm - kompletny banał, ograniczenie się tylko do 100% pewników i całkowita pustka poznawcza takiego poglądu. Ale dowodeizm podobnie jak solipsyzm to twierdzenia nieobalalne, a w zasadzie solipsyzm wynika z dowodeizmu

Poza tym chciałbym dodać, że ja nie muszę udowadniać, że nie jestem czymkolwiek co mi zarzucisz, dopóki to Ty nie przedstawisz na to dowodów.

>NIE PRZEDSTAWIAM "TEGO, CO WIADOMO", BO TWIERDZĘ, ŻE O NICZYM NIE MOŻEMY TAK Z PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ POWIEDZIEĆ!! Jeśli chcesz się uprzeć, to masz tutaj moją 'pozytywną tezę'!

Teza w tej formie jak ją przedstawiłeś jest niestety samowywrotna. Nie możesz na jej mocy stawiać takiej tezy z pełną odpowiedzialnością. Chyba, że stawiasz ją ot tak, bez brania odpowiedzialności za swoje słowa

>Serio uważasz, że wybór między uznaniem, że siedzę na krześle i piszę post (który czytasz) jest tak samo prawdopodobny jak porwanie mnie przez UFO i wszczepienie mikrochipu?
KOLEJNY RAZ imputujesz mi wypowiedź zgodną z Twoimi wyobrażeniami, a nie tym, co rzeczywiście powiedziałem.
Nie uważam, że JEST TAK SAMO PRAWDOPODOBNY, ale MAM ŚWIADOMOŚĆ, że to tylko mój preferencyjny wybór, którego nie będę mógł naukowo i w 100% udowodnić.

>Jeżeli uważasz, że rozstrzyganie, która teza jest bardziej prawdopodobna, to coś co zależy od "widzimisię", to nie mamy o czym dyskutować, ponieważ w takiej sytuacji może Ci się uwidzieć dowolny zwid i możesz to forsować.
No niestety tak! Niezależnie od tego, jak trudno Ci to zaakceptować, jak bardzo tego odmawiasz i jak bardzo uważasz to za 'absurdalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem' - WSZYSTKO podpada pod taki tryb rozumowania, bo finalnie zależy od Twojego wyboru, która interpretacja faktów Ci się bardzie podoba!
Chciałbym nadmienić, że wbrew Twoim imputacjom to nie ja wpadłem na ten tok rozumowania, tylko mądrzejsi ode mnie. Ja tylko przeczytałem o nim i uważam za słuszny. Naprawdę polecam filozofię.. Feyerabend, Popper...

>Równie dobrze możesz dostać prawdą w twarz, a mimo to odrzucisz ją z powodu "widzimisię".
Czy posiadasz choć odrobinę wyobraźni i umiesz dostrzegać mechanizmy? A uświadomiłeś sobie chociażby, ile razy w historii nauki zdarzały się takie właśnie wyparcia? Wyszydzenie Newtona, gdy twierdził, że światło białe to synteza świateł barwnych, Galileusza, gdy twierdził, że na księżycu są kratery, Semmelweissa, gdy kazał myć ręce lekarzom z powodu zarazków... Można mnożyć w nieskończoność.
Każdy z tych szyderców dostał mówiąc brzydko ''prawdą' po ryju' i tylko spłynęło po nim jak po kaczce. Bo jego interpretacja mówiła mu coś innego.

"Ludzie często potykają się o 'prawdę', lecz szybko wstają i idą dalej, jak gdyby nic się nie stało." - idealny cytat w tym temacie. WSZYSTKO sprowadza się w ostatecznym rachunku do tego, co uznasz za bardziej prawdopodobne, bo ten sam zestaw 'faktów' może służyć za uzasadnienie nieskończenie wielu interpretacji, niezależnie od tego, jak bardzo absurdalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem by się one wydawały. Co pokazałeś sam na przykładzie siedzenia na krześle, UFO i mikrochipa.

>No i co z tego, że tak mogłoby być? To równie dobrze mógłbyś teraz być naćpany narkotykiem i masz taki lot, że tego nie pamiętasz.
Tak, tylko UZNAJĘ to za nieskończenie mało prawdopodobne.

>Podobnie jak zestawienie nauki i ateizmu z teizmem i dogmatami - czy sądzisz, że obie opcje są prawdopodobne 50 na 50? W takim razie być może u Ciebie ewolucja wytworzyła tylko mechanizmy służące przetrwaniu
Nie, NIE SĄDZĘ, że są. "Sądzisz" - słowo-klucz, zacznij to wreszcie dostrzegać...

>Czy bardziej prawdopodobny jest pogląd "wiem, że mam rację co do tego, że trawa jest zielona"
Jak owad widzi w UV, to dla niego trawa nie jest zielona, więc spokojnie mogę mówić, że dla mnie trawa jest zielona... Tu jest Twój problem - nie potrafisz zrelatywizować, uważasz, że TWÓJ osąd świata jest koniecznie prawdziwy, bo nie potrafisz inaczej i sam się na tak banalnych rzeczach wykładasz...

>Gdybyś był konsekwentny światopoglądowo, to jeżeli wprowadzasz do własnego światopoglądu założenie, że nic nie wiadomo na 100%, to nie możesz się wypowiadać na żaden inny temat.
Bzdura - wypowiadać się mogę, mogę podawać argumenty, tylko nie mogę dowodzić. Czemu równasz wypowiedź na jakiś temat z dowodzeniem jej słuszności?

>A skoro już twierdzisz, że nic nie wiadomo, to negując cudze stwierdzenia nie możesz mówić o implikacjach danych założeń, bo przecież nie wiesz jakie one są.
Niejasno sformułowane dla mnie zdanie. Których 'danych założeń' i co to znaczy, że nie wiem, jakie one są? Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.

>>Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko.
>Tym zdaniem pokazałeś właśnie absurd proszenia na każdym kroku o dowody.
No tak - przecież ja NIGDY NIE PROSZĘ O DOWODY, BO UWAŻAM, ŻE TO NIEMOŻLIWE. Zgadzam się, że w ostatecznym rozrachunku istnieją OPINIE, ale nie 100&% DOWODY... To NIE JA chcę dowodów, tylko TY cały czas mówisz o dowodzeniu czegokolwiek, i że coś zostało dowiedzione

>polega ona na tym, że najważniejszym aksjomatem jest proszenie rozmówcy o dowody
NIE PROSZĘ O ŻADNE DOWODY! Istnieją ARGUMENTY, nie DOWODY. To Ty masz wbity na stałe w głowę pogląd, że dowody istnieją i chcesz z nimi wyskakiwać. Oducz się tego.

>Poza tym chciałbym dodać, że ja nie muszę udowadniać, że nie jestem czymkolwiek co mi zarzucisz, dopóki to Ty nie przedstawisz na to dowodów.
Po raz kolejny... Ja przecież nie wymagam DOWODÓW jakichś racji, bo UWAŻAM, że one jako takie nie istnieją. To TY ciągle chcesz przedstawiać na coś dowody. Uważam, że się mylisz i podaję argumenty, ale argumenty to nie dowody. A dla Ciebie to jedno i to samo.

>Nie możesz na jej mocy stawiać takiej tezy z pełną odpowiedzialnością.
Zgadza się, przecież cały czas o tym piszę. Uważam, że ZAWSZE mogę się mylić. To jest MOJE ZDANIE, a nie TWIERDZENIE. Przeczytaj sobie moje posty i znajdź fragment, w którym twierdzę inaczej...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Odpowiadasz już na to na co odpowiadałem po kilka razy. Żeby móc dyskutować obie strony muszą starać się zrozumieć drugą osobę. Nie przedstawiasz tu merytorycznie nic, tylko przyszedłeś potrollować. Myślę, że to by było na tyle

>Odpowiadasz już na to na co odpowiadałem po kilka razy.
Oj, mam wielką, szczerą wątpię! Po Twoich wypowiedziach widzę, że nadal nic a nic nie chwytasz z tego, co Ci usiłuje przedstawić...

>Żeby móc dyskutować obie strony muszą starać się zrozumieć drugą osobę.
Oj, prawda, tylko, że ja Ciebie rozumiem i widzę błędy w Twoim rozumowaniu, formułuję na nie odpowiedzi, a Ty zaś nie potrafisz stanąć w moim położeniu.

>Nie przedstawiasz tu merytorycznie nic, tylko przyszedłeś potrollować.
Ja natomiast mam wrażenie, że merytorycznie biję Cię na głowę, a Tobie skończyły się argumenty i wycofujesz się z dyskusji. Standard. Nie mnie siebie oceniać - inni czytają i widzą, ocenią w cichości ducha dla siebie, co im się bardziej widzi.

>Myślę, że to by było na tyle
Nie do końca, jeszcze to, wczoraj nie zauważyłem:
www.racjon(*)orum.php/s,693782/i,32#w694219

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Oj, mam wielką, szczerą wątpię! Po Twoich wypowiedziach widzę, że nadal nic a nic nie chwytasz z tego, co Ci usiłuje przedstawić...

To ja Ci coś usiłuję przedstawić, bo część Twoich poglądów to przedszkole, a część (jeżeli oczywiście popierasz autora wątku) to po prostu bełkot.

>Oj, prawda, tylko, że ja Ciebie rozumiem i widzę błędy w Twoim rozumowaniu, formułuję na nie odpowiedzi, a Ty zaś nie potrafisz stanąć w moim położeniu.

Ato dobre Od kilku postów tłumaczę Ci co jest nie tak w Twoim podejściu, właśnie dlatego, że rozumiem jakie błędy popełniasz. Nie zostało Ci już nic, a dalej piszesz, jakbyś nie zauważył, że odpowiadasz tym co już zostało obalone.

>Ja natomiast mam wrażenie, że merytorycznie biję Cię na głowę, a Tobie skończyły się argumenty i wycofujesz się z dyskusji. Standard.

Tego akurat nikt Ci nie broni Wrażenie zawsze można mieć, kiedy nie ma się argumentów.

>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

Nie wiem, co Wy uważaliście i nie wiem też, ile razy były takie historie w historii nauki.

Dlatego uprzejmie proszę o podanie odpowiednich przykładów i kontynuację listy:

1. Ziemia jest płaska.
2. Wokół Ziemi krążą Słońce, Księżyc i inne planety.
3. ...
...
...

> Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara, gdzie wyrosną mi włosy na stopach, przez co wszyscy się będą ze mnie śmiać.

Uciekniesz przed nim na drzewo, zgłodniejesz, i pomyślisz "a niech się śmieją".
Albo znajdziesz zgrzewkę kremu do depilacji stóp.
Albo wyśmieją cię za to, że wierzysz w krasnoludki, i następnym razem będziesz stał jak kołek.

Poza tym, skoro nie znasz prawdy o tygrysach i jesteś aż tak łatwowierny, łatwo będzie cię przekonać, że jeżeli go pociągniesz za ogon wydali garniec złota.

Jednak poznanie prawdy to najskuteczniejsza strategia przetrwania.

> Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara

Coś mi mówi że na widok tygrysa będziesz się modlił do włochatych krasnoludków żeby cię zabrali do krainy Mara-Mara niż spierdalał przed nimi bo ci tam zabiorą.

Na pierwszy ryk będziesz miał kupę w gaciach. Zadba o to Twój mózg. Potem ustali że bezpiecznie będzie zwiększyć dystans między Tobą a tygrysem jeśli nie będzie żadnej przeszkody między Tobą a nim lub czegoś co może utrzymać ten dystans.

Oczywiście powstaje pytanie co robisz koło tygrysa?

Aha.

krótki film o "prawdzie"....w zasadzie od 1'55
www.cda.pl/video/1221419a

>Coś mi mówi że na widok tygrysa będziesz się modlił do włochatych krasnoludków żeby cię zabrali do krainy Mara-Mara niż spierdalał przed nimi bo ci tam zabiorą.
Miej sobie jakie chcesz wyobrażenia, ale przyjmij uwagę, że są błędne.

>Na pierwszy ryk będziesz miał kupę w gaciach. Zadba o to Twój mózg. Potem ustali że bezpiecznie będzie zwiększyć dystans między Tobą a tygrysem jeśli nie będzie żadnej przeszkody między Tobą a nim lub czegoś co może utrzymać ten dystans.
No i tylko spełni swoją rolę - umożliwi mi przetrwanie. Ale skąd ma czerpać przesłanki do tego, że lepiej zwiać? To nie jest kwestia intelektualnego namysłu, tylko instynktu. Gdybym się zastanawiał, że może lepiej się oddalić, to by mnie dawno nie było. Ten mechanizm ma działać (co zresztą robi), ja nie muszę wiedzieć, dlaczego działa.

I mogę to sobie rozmaicie racjonalizować. Skąd więc zatem założenie, że mózg będzie w stanie wyjaśnić mi, które z tych racjonalizacji jest prawdziwa? Skoro jedyne, co mam do dyspozycji to (obrobione uprzednio przezeń!) bodźce?!

Przykład z tygrysem jest tu zbyt banalny, bo wpisuje się w funkcję mózgu jako narzędzia przetrwania - weźmy inny, mniej oczywisty przykład: system helio- i geocentryczny:

1) Na początku "oczywistą oczywistością" było to, że słońce krąży wokół Ziemi. 'Widać' to w końcu gołym okiem.
2) Potem Kopernik postawił bardzo nieintuicyjną tezę i okazała się bardziej zgodna ze stanem faktycznym.
3) Następnie jednak okzało się, że słońce nie jest 'w środku' tylko w jednym z ramion galaktyki.
4) I po pewnym czasie znów okazało się, że Wszechświat to nie tylko jedna, nasza, galaktyka, a zbiór miliardów miliardów galaktyk.
5) Teraz zastanawiamy się, czy nasz wszechświat to czasem nie tylko jeden z miliardów miliardów wszechświatów.
6) ...?

I teraz odpowiedzcie sami sobie - mózg służy znakomicie jako narzędzie przetrwania, ale jak się ma do 'prawdy'? Który z podpunktów 1-5 jest "stanem faktycznym"? A może prawdziwy jest podpunkt 6 i wszechświat jest o wiele bardziej dziwny?

Może aż na tyle skomplikowany, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni go pojąć, a metoda naukowa nas może jedynie przybliżać, dając fałszywe złudzenie tego, że jest on poznawalny, bo pewien jego fragment daje się pojąć, a przynajmniej wydaje nam się, że na to pozwala?

I skąd mamy wiedzieć, jaką gwarancję możemy dać sami sobie, że pojmujemy go właściwie, a nie tylko w taki sposób, na jaki pozwala nam mózg wykształcony do zupełnie innego celu?

Jaśniej już o co chodzi mnie i autorowi wątku (co do mnie na pewno, za niego ręczyc nie mogę.)

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>I teraz odpowiedzcie sami sobie - mózg służy znakomicie jako narzędzie przetrwania, ale jak się ma do 'prawdy'? Który z podpunktów 1-5 jest "stanem faktycznym"? A może prawdziwy jest podpunkt 6 i wszechświat jest o wiele bardziej dziwny?

Znów manipulujesz przedstawiając przykład na to jak sprawdza się metoda naukowa jako coś złego. Dziś mamy dużo większą wiedzę niż wtedy i są pewne rzeczy, które wiemy. Są też takie, których nie wiemy, a to co wiemy może okazać się tylko niektórymi właściwościami jakiegoś wycinka świata. Ale to nie jest żadne odkrycie Ameryki, tak jak to, że można dojść do punktu w dyskusji, z którego przyjmuje się postawę "nic nie wiadomo" i "ja niczego nie udowadniam, tylko podważam". Bo z tego podważania ma się wykrystalizować coś czego już nie podważysz i do tego służy metoda naukowa - zgodnie z obecnym stanem wiedzy mamy jakieś informacje o prawdzie. Nie oznacza to przecież, że znamy całą prawdę, więc nie manipuluj.

>Może aż na tyle skomplikowany, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni go pojąć, a metoda naukowa nas może jedynie przybliżać, dając fałszywe złudzenie tego, że jest on poznawalny, bo pewien jego fragment daje się pojąć, a przynajmniej wydaje nam się, że na to pozwala?

I tak można dosłownie ze wszystkim. To do niczego nie prowadzi.

>I skąd mamy wiedzieć, jaką gwarancję możemy dać sami sobie, że pojmujemy go właściwie, a nie tylko w taki sposób, na jaki pozwala nam mózg wykształcony do zupełnie innego celu?

Nigdy nie ma 100% gwarancji, w zasadzie co do żadnego twierdzenia. Nie mamy jednak alternatywnej metody pojmowania świata, więc nie zajmujemy się pierdołami, tylko staramy się wiedzieć jak najwięcej, zamiast siedzieć i biadolić, że niczego nie można udowodnić na 100%.

>Znów manipulujesz przedstawiając przykład na to jak sprawdza się metoda naukowa jako coś złego.
Zaczadziło Cię. Masz swoje wyobrażenia i tylko z nimi sobie dyskutujesz.

>Bo z tego podważania ma się wykrystalizować coś czego już nie podważysz i do tego służy metoda naukowa - zgodnie z obecnym stanem wiedzy mamy jakieś informacje o prawdzie.
Idiota! Wybacz, nie lubię obrażać ludzi, ale naprawdę prosi się o dosadny komentarz. Powtórzę jeszcze raz, wielkimi wołami:

W METODZIE NAUKOWEJ NIE MA NIEPODWAŻALNYCH FAKTÓW, WIĘC NIE MOŻE SIĘ Z NICH WYKRYSTALIZOWAĆ NIC, CZEGO NIE MOŻNA PODWAŻYĆ!!

CHCESZ NIEPODWAŻALNYCH RZECZY - ZAPRASZAM DO NAJBLIŻSZEGO KOŚCIÓŁKA!!!

>>Może aż na tyle skomplikowany, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni go pojąć, a metoda naukowa nas może jedynie przybliżać, dając fałszywe złudzenie tego, że jest on poznawalny, bo pewien jego fragment daje się pojąć, a przynajmniej wydaje nam się, że na to pozwala?
>I tak można dosłownie ze wszystkim. To do niczego nie prowadzi.
ALE JEST SEDNEM RZECZYWISTOŚCI, W KTÓREJ ŻYJEMY!

>>I skąd mamy wiedzieć, jaką gwarancję możemy dać sami sobie, że pojmujemy go właściwie, a nie tylko w taki sposób, na jaki pozwala nam mózg wykształcony do zupełnie innego celu?
>Nigdy nie ma 100% gwarancji, w zasadzie co do żadnego twierdzenia. Nie mamy jednak alternatywnej metody pojmowania świata, więc nie zajmujemy się pierdołami, tylko staramy się wiedzieć jak najwięcej, zamiast siedzieć i biadolić, że niczego nie można udowodnić na 100%.
Nie biadolę tylko zdaję sobie sprawę z braków metody i nie mylę mapy z terytorium!

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

No i już nic mądrego nie napisałeś, zacząłeś obrażać. Szkoda, wypadałoby się przyznać do winy, ale nie masz na tyle klasy.

Robisz sedno z pobocznego faktu, który jest jedną z tych wykrystalizowanych prawd i nie potrafisz zrobić użytku z umysłu.

To, że niczego nie udowodnisz na 100% należy zredukować, bo taki argument można by przypisać każdemu stwierdzeniu, a konkretnie każdej krytyce argumentu oponenta. Jednak on może użyć tego samego argumentu, więc się to redukuje. To są podstawy.

>No i już nic mądrego nie napisałeś, zacząłeś obrażać. Szkoda, wypadałoby się przyznać do winy, ale nie masz na tyle klasy.
Mhm, raz nazwałem Cię idiotą i jeszcze zaraz potem przeprosiłem. Tutaj zaś próbka z Twojej ogłady, za którą nawet "ugryź się w nos" nie było..

A co kogo interesuje Twój osąd, który jest typowym dla fanatyków szufladkowaniem?

Mózg tworzy kryteria prawdy i kieruje się logiką (ale nie tylko, na co dowodem są wpisy takie jak Twój)

Psychiatra w takim momencie nie tłumaczy, tylko zapisuje leki.

Do tego w takiej wersji myślenie człowieka byłoby bardzo ograniczone. Rozumiem, że znasz takie myślenie z autopsji?

póki co zachowujesz się jak dziecko z ADHD, które neguje na głos to co mówi nauczycielka i zadaje głupie pytania o rzeczy, które wszyscy wiedzą.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>>No i już nic mądrego nie napisałeś, zacząłeś obrażać. Szkoda, wypadałoby się przyznać do winy, ale nie masz na tyle klasy.
>Mhm, raz nazwałem Cię idiotą i jeszcze zaraz potem przeprosiłem.

Haha, wielkie gratulacje!

I po co cytujesz momenty, w których Cię wypunktowałem? Pamiętaj, że nie każde ad personam jest bezpodstawne.

>>Coś mi mówi że na widok tygrysa będziesz się modlił do włochatych krasnoludków żeby cię zabrali do krainy Mara-Mara niż spierdalał przed nimi bo ci tam zabiorą.
>Miej sobie jakie chcesz wyobrażenia, ale przyjmij uwagę, że są błędne.

Twój tygrys Twój problem.
Przyjmij do wiadomości że twoje wyobrażenia na temat mózgu są błędne niż wyobrażenia kolesi którzy spieprzają przed tygrysem.

Mógłbym powiedzieć że maja nawet przewagę nad Tobą gdyż oni już wiedzą że trzeba uciekać. Natomiast Ty zaledwie tykasz "kotka" kijkiem i opowiadasz nam tu jaki to "ślicny kotecek" "jeden" tu nawet coś udowodnił.

>6) ...?
>I teraz odpowiedzcie sami sobie - mózg służy znakomicie jako narzędzie przetrwania, ale jak się ma do 'prawdy'? Który z podpunktów 1-5 jest "stanem faktycznym"? A może prawdziwy jest podpunkt 6 i wszechświat jest o wiele bardziej dziwny?

Typowa korelacja odległości do wiedzy. Chodzi Ci o to że masz dopiero kijek którym tykasz tygryska i się niecierpliwisz "co to".

>Ale skąd ma czerpać przesłanki do tego, że lepiej zwiać?
Jak zobaczy tygrysa konsumującego antylopę, to będzie na drugi raz wiedział, co robić.

>Jak zobaczy tygrysa konsumującego antylopę, to będzie na drugi raz wiedział, co robić.

A i ja, jak na drugi raz zobaczę Tygrysa, to też będę wiedział, co robić.

Nadmiarowy komentarz - proszę o usunięcie

>>ad #2 a)
>Jak mózg może wydawać osąd o samym sobie, skoro jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów, których zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy?

#1
>... jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów...
Skąd w Twoim 'zlepku' takie bzdury. Wagarowałeś na tej lekcji biologii w szkole?

#2
>... których zadaniem jest przetrwanie...
Jeśli ma jakiekolwiek zadanie, to na pewno teraz nie jest 'przypadkowym zlepkiem atomów' (np. stopa też). Niniejszym przeczysz sam sobie (p.#1).

#3
... zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy
Poznawanie czego?
Zdefiniuj, proszę.
======

>Mózg musi odwoływać się do zewnętrznej obiektywnej logiki, której sam nie mógł wytworzyć

Jest w naszym kraju wolność religijna.
Każdy może sobie wierzyć w absolutnie wszystko, w co tylko sobie zechce.
Nawet nic udowadniać nie musi. Ale tylko sobie.

>... albo jeśli logika powstała w mózgu, to nie jest narzędziem do badania świata, tylko wyrafinowaną reprezentacją mentalną służącą przetrwaniu.

Otóż właśnie jest narzędziem do 'badania' świata, przydatnym w przetrwaniu. Choć niekoniecznym:


Że nie wspomnę o jednokomórkowcach i nie tylko...
========
> Tygrys też nie musiał wiedzieć prawdy żeby przetrwać i równie dobrze może przypadkowo myśleć, że atakuje zwierzynę dla zabawy, bo dla ewolucji liczy się skutek, a nie to czy organizmy poznają prawdę.

Patrz #3.
===========

>Światopogląd ateistyczny jest samowywrotny, co udowodniłem w pierwszym poście.
#4
>... udowodniłem w pierwszym poście.

Czy naprawdę poprzez samo przetłumaczenie na polski i wklejenie masz poczucie sprawstwa osobniczego w kwestii dowodzenia czegokolwiek?

#5
>Światopogląd ateistyczny...

Nic o nim nie wiesz, o czym dobitnie świadczą Twoje posty.
Czy ">nadal sądzisz, że 'światopogląd ateistyczny' powstaje ze 'światopoglądu religijnego' przez prościutkie 'usunięcie' 'boga'?

Jeśli prościutko 'usuniesz' sobie 'boga' ze swojego 'światopoglądu religijnego' (czego nawet nie umiesz wykonać), to rzeczywiście wszystko w nim się wywróci, ale nie będzie to 'światopogląd ateistyczny'.
Bardziej to świadczy o konstrukcji i kondycji 'światopoglądu religijnego' niż o czymkolwiek innym...

'Światopogląd ateistyczny' zaś - ma się całkiem dobrze.
Jeśli chcesz cokolwiek o nim mówić, to wypadałoby poznać go choć odrobinę.
Nie przeczę, że dla niektórych jest to niewykonalne.
=========

>Drobner, zaorany.
#6
Jest w naszym kraju wolność religijna.
Każdy może sobie wierzyć w absolutnie wszystko, w co tylko sobie wymyśli.
#7
Wybacz szczerość: nie masz czym tego zrobić. I nieprędko będziesz miał...

Drobner, 'bez zlepka'...

>Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje
>"racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.

Nie redukuje, tylko wyjaśnia powiązanie fizycznego mózgu i jego części z życiem psychicznym danej jednostki. Wykazanie mechanizmów działania obiektu nie jest tożsame z obaleniem ich funkcji.

>Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne
>wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne
>neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne
>mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?

To, że mózg odwołuje się do logiki to fakt, a nie przypuszczenie, więc słusznie pytasz o to JAK to się dzieje. Nauka stara się odpowiedzieć na to pytanie. Logika to ludzki sposób miary rzeczywistości i to jest fakt.

>To sugeruje, że różne fizyczne
>mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala
>niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne
>logicznie wnioski

Błędne wnioskowanie. Niczego to nie obala.

>Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu
>osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest
>to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w
>tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie
>zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by
>tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są
>absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe
>w naturalizmie?

Normalnie. Czemu miałoby nie być możliwe?

>Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania
>mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie
>wniosków"

Naturalizm niczego nie redukuje, tylko wyjaśnia mechanizm.

>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Nie jest.

>Nie redukuje, tylko wyjaśnia powiązanie fizycznego mózgu i jego części z życiem psychicznym danej jednostki. Wykazanie mechanizmów działania obiektu nie jest tożsame z obaleniem ich funkcji.

Wiemy tylko, że fizyczny mózg czyli zlepek neuronów powoduje wewnętrzne doznania psychiczne i jest skorelowany z funkcjami kognitywnymi. Skąd wiesz, że to jakaś prawda?

>To, że mózg odwołuje się do logiki to fakt, a nie przypuszczenie, więc słusznie pytasz o to JAK to się dzieje. Nauka stara się odpowiedzieć na to pytanie. Logika to ludzki sposób miary rzeczywistości i to jest fakt.

Jakie fakty? Udowodnij je. Mózg odwołuje się do logiki, która jest jego tworem, masło maślane i błędne kółeczko.

>Błędne wnioskowanie. Niczego to nie obala.

To twój festiwal wiary i kolejne błędne kółeczko.

>Normalnie. Czemu miałoby nie być możliwe?

Co to znaczy, że normalnie, ty żartujesz sobie? Pytam się o to jak to możliwe i nie potrafisz udowodnić, bo twój światopogląd jest samowywrotny i to udowodniłem w pierwszym poście.

>Naturalizm niczego nie redukuje, tylko wyjaśnia mechanizm.

Skąd wiesz że to realny mechanizm, a nie projekcja twojego mózgu?

>>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>Nie jest.

Jest.

>Wiemy tylko, że fizyczny mózg czyli zlepek neuronów powoduje wewnętrzne doznania psychiczne i jest skorelowany z funkcjami kognitywnymi. Skąd wiesz, że to jakaś prawda?

Bo mózg wytworzył pojęcie prawdy. Ale generalnie to każdy z mózgów podlega temu pojęciu, które sam odkrył. Co innego niż mózg może służyć do odkrywania prawdy?

>>To, że mózg odwołuje się do logiki to fakt, a nie przypuszczenie, więc słusznie pytasz o to JAK to się dzieje. Nauka stara się odpowiedzieć na to pytanie. Logika to ludzki sposób miary rzeczywistości i to jest fakt.
>Jakie fakty? Udowodnij je. Mózg odwołuje się do logiki, która jest jego tworem, masło maślane i błędne kółeczko.

Nie będę udowadniał takich oczywistości, tak samo jak nie będę udowadniał, że jeśli dodasz 2 do 2, to wyjdzie 4. Jeśli faktycznie masz takie pytania, to proponuję na serio odwiedzenie psychiatry.

>>Błędne wnioskowanie. Niczego to nie obala.
>To twój festiwal wiary i kolejne błędne kółeczko.

Nic podobnego.

>Co to znaczy, że normalnie, ty żartujesz sobie? Pytam się o to jak to możliwe i nie potrafisz udowodnić, bo twój światopogląd jest samowywrotny i to udowodniłem w pierwszym poście.

Zacna erystyka milordzie. To Ty masz udowodnić swoją tezę, ja swojej nie muszę.

>Skąd wiesz że to realny mechanizm, a nie projekcja twojego mózgu?

Bo mam zdolność do weryfikacji.

>>>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>>Nie jest.
>Jest.
>
Nie jest.

>Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne
>wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne
>neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne
>mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?

Prowadzące ręce dwóch odmiennych tenisistów (mistrzów) mogą prowadzić wyrównany mecz.
Na czym to polega?
Dlaczego dają wet za wet?
Dlaczego się tak "niegrzecznie" dopasowują w grze? I mecz trwa 2 godziny?

Zupełnie nietrafiona analogia, a nie potrafisz odnieść się do moich tez.

>Zupełnie nietrafiona analogia, a nie potrafisz odnieść się do moich tez.

Ależ odnoszę się.
Uderzasz w intersubiektywizm.
Tyle, że na poziomie synaps.

>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>Więcej
>https://carm. org/naturalism-is-self-refuting
>Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org
Rozumiem. Pan swój zestaw mądrości przekazuje nam tu za Mattem Slickiem, który jest prezesem i założycielem "Chrześcijańskiej apologetyki i Ministerstwa Badań". Tyle tylko, iż to, że on głupoty wypisuje, to wcale nie upoważnia Pana do przenoszenia ich "żywcem" na forum racjonalisty. Warto zastanowić się na tym co się pisze i zweryfikować własną wiedzę w literaturze fachowej, a znaczenie używanych terminów w słownikach i encyklopediach. Po prostu Pański zestaw bzdur nie nadaje się nawet do polemiki, gdyż nawet pojedyncze w nim zdania nie mają sensu.

@@@
.

To, że nie rozumie Pan argumentów bo nie podoba się Panu źródło było do przewidzenia. Żaden ateista nie potrafi się do tego odnieść więc wymyśla chwyty erystyczne żeby z tego wybrnąć, ale i tak każdy widzi tutaj festiwal wyznań wiary ateusza i błędne kółeczka w jego myśleniu, bo ateiści wierzą, że ich mózgi to tylko przypadkowy zlepek neuronów mający przetrwać i się rozmnożyć, a nie poznawać prawdę. Pański bezsensowny nihilizm i ateizm został obalony w pierwszym poście.

.
>To, że nie rozumie Pan argumentów bo nie podoba się Panu źródło było do przewidzenia.
Jakich argumentów? Nie rozumiem bełkotu jakim jest Pański post napisany:
Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
__________

>Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.
Co Pan rozumie pod terminem "naturalizm"? Skąd pomysł, iż naturalizm "redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu".

>Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne?
Skąd Pan zaczerpnął taką głupotę, kto tak, poza Panem i jego mentorem, twierdzi?

>Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?
Gdzie mózgi posiadają "uzwojenie", dlaczego "odmienne" i dlaczego musiałby "istnieć zestaw praw logiki"? Czy można bardziej nielogiczną głupotę napisać?

>To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich.
Za Pańskie projekcje nie odpowiadam, ale to ma się nijak do rzeczywistości.

>Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski.
Skąd Pan wziął takie "naturalistyczne założenie"? Przecież to brednie!

>Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia.
Tak się ma tylko w wypadku nieweryfikowalnych racjonalnie projekcji. Człowiek jest zwierzęciem stadnym i permanentnie weryfikuje wytwory swojego umysłu. Przeszkodą bywają tylko upośledzenia i choroby.

>Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować.
Jeżeli nie istnieje sposób weryfikacji zawsze nam pozostaje telefon do psychiatry.

>To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu.
Myślenie logiczne możliwe jest tylko w przypadku sprawnych mózgów. Natomiast złudzenie myślenia logicznego może występować nawet w stanach głębokiej psychozy. Nie zależy to od żadnego "uzwojenia", których w mózgach po prostu nie ma.

> Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?
A co tu ma piernik do wiatraka? Pan rozumie czym jest naturalizm?

>Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"
Tyle tylko, iż naturalizm wcale nie redukuje zachowań mózgu do praw fizyki.
www.racjon(*)m.php/s,693782/z,0/d,5#w693981

CDN
__________

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie 2 głosy negatywne głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Światopogląd ateisty jest samowywrotny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693811 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693844

Pan "mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe" - zechciał łaskawie oddać na mnie 70 głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź. 'Odp: Światopogląd ateisty jest samowywrotny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693844

@@@
.

>ateizm został obalony w pierwszym poście.<
Ateizm nie jest żadną teorią dlatego nie można go obalić. Ateizm jest światopoglądem. Nawet jeżeli istniałby bóg, nie gwarantuje to wiary w niego. Jedynym sposobem obalenia poglądu ateistycznego jest pokazanie boga. Innego sposobu nie ma. Jeżeli w tym bełkocie autora wątku bóg został pokaz pokazany to pytam się gdzie go można zobaczyć naocznie. Na papierze widać tylko to co zostało na nim zapisane.

>Ateizm jest światopoglądem
Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Brak czegoś nie jest światopoglądem.

Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!

>>Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.

A jednak...mamy tu pewne niuanse. Ateizm to sposób oglądu świata i zestaw opinii o tym świecie oparty na tym oglądzie.

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>A jednak...mamy tu pewne niuanse. Ateizm to sposób oglądu świata i zestaw opinii o tym świecie oparty na tym oglądzie.
Światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie oglądu świata.
Ateizm jest tylko jednym z wielu elementów tego zbioru, ale sam w sobie brak czegoś nie jest światopoglądem.

>Światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie oglądu świata.
>Ateizm jest tylko jednym z wielu elementów tego zbioru, ale sam w sobie brak czegoś nie jest światopoglądem.<
Zakładać to Pan sobie może w pieczarze Platona. Jak Pan już z niej wyszedł to kształtuje Pan swój ogląd o świecie na podstawie poznania, subiektywnego i obiektywnego. Ateizm nie jest żadnym założeniem. Same to stwierdzenie jest tak płaskie że nie wymaga komentarza. Ateizm jest konkluzją a nie założeniem. Posługuje się Pan definicją ateizmu skrojoną na własne potrzeby i nieadekwatną do rzeczywistości. Gdy idę do piekarni i słyszę: bułek brak, to oznacza to że nie ma bułek. Jeżeli Pan definiuje ateizm jako brak wiary to oznacza to że wiara nie istnieje. Nie ma jednorodnej definicji światopoglądu a to zdanie które Pan przytoczył z wiki jest definicją dogmatyzmu a nie ateizmu. Ponadto podaje Pan definicję światopoglądu którą się Pan w dalszych postach nie posługuje.

>>Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
>Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Tak, ateizm ogranicza się do sądów o świecie z wyłączeniem bóstw postulowanych w zaświatach.
>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Nieuwzględnianie zaświatów w żaden sposób nie umniejsza przekonań o świecie. Przeciwnie - umysły wolne od przesądów miewają lepsze rozeznanie w realiach.
[Za to fideistów (w tym teistów) zajmują chyba bardziej rozliczne, także nieprzystające do świata, 'zaświatopoglądy'.]
>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A niewątpienie nie jest rozumnością?

>ateizm ogranicza się do sądów o świecie
Ateizm ogranicza się wyłącznie do braku wiary w boga, bogów, boginie.

>A niewątpienie nie jest rozumnością?
Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.

.
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
>Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.
A dlaczego?
Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą
w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818

@@@
.

>A dlaczego?
>według mnie "niewiara" nie jest wiarą w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary

Wyraziłem się mało precyzyjnie, łącząc czynność z postawą, skorygowałbym to tak:
"Nie wierzę" i "wierzę" są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
"Brak wiary" jest czymś zupełnie innym niż "nie wierzę".

Według mnie to "dlaczego" wynika z pańskiego posta sprzed 2 lat:
>język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji

Dokładnie takie samo odczucie mam porównując dwa określenia: "niewiara" (jako postawa) i "nie wierzę" (jako czynność).
Aczkolwiek etymologicznie identyczne, to jednak w zwyczajnej rozmowie znaczeniowo są one różne.
Odróżniłbym zwłaszcza dwie pary przeciwieństw:
- "wierzę" i "nie wierzę" jako jednakowo irracjonalne na gruncie dysput filozoficznych
- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest

Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.

.
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
>Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.
A dlaczego?
Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą
w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818
____________

>Dokładnie takie samo odczucie mam porównując dwa określenia: "niewiara" (jako postawa) i "nie wierzę" (jako czynność).
>Aczkolwiek etymologicznie identyczne, to jednak w zwyczajnej rozmowie znaczeniowo są one różne.
>Odróżniłbym zwłaszcza dwie pary przeciwieństw:
>- "wierzę" i "nie wierzę" jako jednakowo irracjonalne na gruncie dysput filozoficznych

>Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.
Ja też nie jestem językoznawcą, ale zawsze musiałem zastanawiać się nad używanymi przez innych oraz samego siebie publicznymi wypowiedziami i używanymi tam terminami. Swoje stanowisko opisałem wyżej. Tu proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu. Uważam stanowisko sceptyczne za racjonalne. Zupełnie podobnie jak w poniższym zestawieniu:
>- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest

@@@
.

>proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu
Dlaczego miałbym założyć przy wierzę prymat wiary nad poznaniem rozumowym, a przy nie wierzę już wykluczyć to założenie? Dlaczego etymologicznie jednakowe znaczenia rozpatrywać całkiem inaczej?

Mam nadzieje, ze nadal rozpatrujemy "wiarę" jako uważanie czegoś za prawdziwe, mimo braku dowodów na prawdziwość. Zupełnie inne znaczenie ma oczywiście "wiara" np. w znaczeniu ufać komuś.

.
>Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.
Ja też nie jestem językoznawcą, ale zawsze musiałem zastanawiać się nad używanymi przez innych oraz samego siebie publicznymi wypowiedziami i używanymi tam terminami. Swoje stanowisko opisałem wyżej. Tu proponuję aby jednak zastanowił się Pan nad zestawieniem: wierzę, jako postawy fideistycznej niezależnie od jej przedmiotu oraz nie wierzę, jako postawy sceptycznej niezależnie od jej przedmiotu. Uważam stanowisko sceptyczne za racjonalne. Zupełnie podobnie jak w poniższym Pańskim zestawieniu:
>- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest
________________

>Dlaczego miałbym założyć przy wierzę prymat wiary nad poznaniem rozumowym, a przy nie wierzę już wykluczyć to założenie?
Dlatego, iż mają inne znaczenie. Tak jak wyżej napisałem: wierzę, jest postawą fideistyczną niezależnie od przedmiotu wiary, a nie wierzę, jest postawą sceptyczną, znowu niezależnie od przedmiotu niewiary. Ale wierzyć w moje wywody nikomu nie każę i spokojnie może Pan pozostać przy własnym zdaniu.

>Dlaczego etymologicznie jednakowe znaczenia rozpatrywać całkiem inaczej?
Myślę, iż tu warto wyjść od zrozumienia terminu etymologia i zastanowić się jak ma się znaczenie pierwotne, wynikające z budowy morfologicznej wyrazu i jego struktury słowotwórczej, do jego znaczenia używanego aktualnie?
portalwied(*)tymologiczne_wyrazu,haslo.html
www.poradn(*)_archiwum.php?TEMAT=Etymologia
Tu niezbyt często zdarzają się proste zależności.

>Mam nadzieje, ze nadal rozpatrujemy "wiarę" jako uważanie czegoś za prawdziwe, mimo braku dowodów na prawdziwość.
Próbie odpowiedzi jak ja rozumiem wiarę poświeciłem cały wątek, do którego wyżej się odwołałem: Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.
Wyjaśniam to też w zalinkowanym tam poście, wraz z zawartymi w nim dalszymi linkami. Tu link powtarzam: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818

Warto zawsze uważnie przeczytać o czym nasz polemista pisze i postarać się zrozumieć jego poglądy przed ustosunkowaniem się do jego wywodów.

@@@
.

>Dlatego, iż mają inne znaczenie.

To może z innej beczki.
Brak wiary nie jest ani wiarą, ani niewiarą, ani anty-wiarą, tak samo jak ciemność nie jest ani światłem, ani nieświatłem, ani anty-światłem, tylko prostym do zrozumienia brakiem światła.

.
>To może z innej beczki.
>Brak wiary nie jest ani wiarą, ani niewiarą, ani anty-wiarą, tak samo jak ciemność nie jest ani światłem, ani nieświatłem, ani anty-światłem, tylko prostym do zrozumienia brakiem światła.
Przecież wyżej napisałem: wierzę, jest postawą fideistyczną niezależnie od przedmiotu wiary, a nie wierzę, jest postawą sceptyczną, znowu niezależnie od przedmiotu niewiary. Ale wierzyć w moje wywody nikomu nie każę i spokojnie może Pan pozostać przy własnym zdaniu.

Napisałem też: Warto zawsze uważnie przeczytać o czym nasz polemista pisze i postarać się zrozumieć jego poglądy przed ustosunkowaniem się do jego wywodów. I Panu zastanawianie się zajęło aż całe 15 minut.

W poście wyżej napisałem: Proszę jeszcze raz przeczytać wraz z zawartością linków moje tu wypowiedzi i zastanowić nad przedstawioną tam argumentacją. Może to pozwoli Panu na trochę uporządkowanie sobie własnych przekonań światopoglądowych. Rzeczywistość, a za tym i jej opis, jest bardziej złożonym niż nam się wydaje.
Jeżeli Pan wie lepiej, to rzeczywiście szkoda czasu na czytanie i refleksję. Opisałem swoje sądy i postarałem się jakoś racjonalnie je uargumentować. Jeżeli Pana nie przekonałem, to już nie przekonam i pozostaniemy przy własnych zdaniach.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>ateizm ogranicza się do sądów o świecie
>Ateizm ogranicza się wyłącznie do braku wiary w boga, bogów, boginie.
Ale nie twierdzisz chyba, że ateiści nie mają światopoglądu, bo odbierają go sobie wraz z odrzuceniem bóstw?
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
Sceptycyzm wydaje się jednak bliższy racjonalizmowi niż brak sceptycyzmu. Chodzi o postawę poznawczą, z której wynika taki lub inny światopogląd.

>Sceptycyzm wydaje się jednak bliższy racjonalizmowi niż brak sceptycyzmu.

Sceptycyzm ma swe źródło w potocznym życiu. Ludzie muszą być ostrożni we wszystkich wymiarach, a naiwność, przesadna wiara w siebie, (w przekonania, możliwości, siłę, słowa, innych ludzi, itp.) zostaje często ukarana. Znaczeniowo słowo wywodzi się z greckiego σκέπτεσθαι sképtesthai (patrzeć, śledzić, czatować, rozpatrywać, badać ...). Wiele potocznych zwrotów i przysłów zachęca do sceptycyzmu (np. nie kupuj kota w worku, nie chwal dnia przed zachodem słońca,...). Niestety ludzie są sceptyczni w wybiórczy sposób: nieufność w jednej materii często idzie w parze z kompletną naiwnością w innej: dobrym przykładem jest tu wiara religijna, gdzie korzyść własna (np. nieśmiertelność) lub zwykły konformizm pozbawia ludzi sceptycznego instynktu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,619649#w619850
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,558739#w562213

>Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Ateizm, też może być wiarą w to, iż poszczególni, bądź wszyscy bogowie nie istnieją. Taką wiarą był np komunistyczny ateizm: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Tak, brak czegoś nie jest światopoglądem, ale np racjonalny sceptycyzm naukowy, czy też naturalizm, które prowadzą nas do stwierdzenia, iż żadna transcendencja do stworzenia i podtrzymywania świata nie była i nie jest potrzebną - już tak.

>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Mogę tylko bardzo głośno przyklasnąć.
Doszedłem do podobnego analizując przykład narciarza.

Ateizm jest nazwą, która nie powinna w zasadzie zaistnieć, bo jak ładnie ktoś to napisał, jest to tylko reakcja rozsądnych ludzi w obliczu religijnego obłędu.

Jakoś nikt nie musi określać się jako nie-astrolog, nie-alchemik, nie-satanista. Dlatego też nie mamy nazw na ludzi, którzy zaprzeczają zasadności tych pseudo-dyscyplin - bo nie ma ani a-alchemisty, ani a-astrologa i a-satanisty też nie ma.

Wracając do narciarza: określenie cech osoby nazwanej ateistą, jest równie idiotyczne, co określanie cech osoby nazwanej anarciarz.
O ile narciarz to najprawdopodobniej ktoś wysportowany, z dobrym zmysłem równowagi, płynnością ruchów, itd., to jak moglibyśmy opisać anarciarza? Co moglibyśmy powiedzieć o jego światopoglądzie i jego cechach?
NIC, kompletnie NIC. To może być ktoś wysportowany, albo i nie, może ze zmysłem równowagi, albo bez niego, może mieć jakąś inną pasje, albo nie mieć żadnej. NIC nie wiesz, bo to określenie tylko jednej jedynej cechy - anarciarz nie jeździ na nartach. Może nawet i umie, ale nie jeździ.

Dokładnie tak samo ateista to człowiek, któremu brak wiary w bogów i to koniec określeń. Może to być osoba wykształcona, albo niewykształcona, normalna, albo nawet chora psychicznie, może w swoim życiu kierować się naukami ścisłymi, naukami humanistycznymi, albo żadnymi naukami. Ateizm to brak wiary w bogów i tylko tyle. Żadnego skojarzenia z wykształceniem, płcią, hobby, ulubioną muzyką, czy jest dobry, albo zły, czarny czy biały, Chińczyk czy Japończyk, NIC, wielkie kompletne NIC. Brak mu wiary w bogów. Tyle i aż tylko tyle. NIC więcej.

.
Historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110
Ateizm, też może być wiarą w to, iż poszczególni, bądź wszyscy bogowie nie istnieją. Taką wiarą był np komunistyczny ateizm: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Tak, brak czegoś nie jest światopoglądem, ale np racjonalny sceptycyzm naukowy, czy też naturalizm, które prowadzą nas do stwierdzenia, iż żadna transcendencja do stworzenia i podtrzymywania świata nie była i nie jest potrzebną - już tak.

>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
________________

>Mogę tylko bardzo głośno przyklasnąć.
Nie bardzo rozumiem czemu? Trochę żartobliwej tezie Alfreda Rachalskiego, czy stwierdzeniu, iż historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego.

>Ateizm jest nazwą, która nie powinna w zasadzie zaistnieć,
A dlaczego miałaby nie zaistnieć?

>bo jak ładnie ktoś to napisał, jest to tylko reakcja rozsądnych ludzi w obliczu religijnego obłędu.
Co ateizm, czy termin? Jeżeli chodzi o termin, to w starożytnej Grecji ateistą nazywano każdego, kogo uznano za wierzącego w fałszywych bogów, nie wierzącego w bogów lub wyznającego doktryny wchodzące w konflikt z ówczesnymi religiami, inaczej pogan, a dziś jest różnie uzasadnianym intelektualne przekonaniem (podobnie zresztą jak teizm).
Zgoda z tym co Pan napisał, iż ateizm światopoglądem nie jest, ale jako przekonanie stanowi bardzo istotną część światopoglądu.

>Dokładnie tak samo ateista to człowiek, któremu brak wiary w bogów i to koniec określeń.
A tu nie zgoda. Koncepcji odrzucających istnienie świata nadprzyrodzonego jak wyżej napisałem jest wiele,
a jedną z nich - obejmująca ogromnie liczbowo grupę - są wierzący, iż bogowie nie istnieją.

Proszę jeszcze raz przeczytać wraz z zawartością linków moje tu wypowiedzi i zastanowić nad przedstawioną tam argumentacją. Może to pozwoli Panu na trochę uporządkowanie sobie własnych przekonań światopoglądowych. Rzeczywistość, a za tym i jej opis, jest bardziej złożonym niż nam się wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jakoś nikt nie musi określać się jako nie-astrolog, nie-alchemik, nie-satanista. Dlatego też nie mamy nazw na ludzi, którzy zaprzeczają zasadności tych pseudo-dyscyplin - bo nie ma ani a-alchemisty, ani a-astrologa i a-satanisty też nie ma.

Myślę, że gdyby 90% jakiegoś społeczeństwa na serio traktowało astrologię i gdyby astrologowie w widoczny sposób wplywali na działanie państwa, byłby sens mówić o ludziach a-astralnych czy bezgwiazdowych. Niezależnie od tego, czy Bóg jest realny, czy fikcyjny, faktem jest, że wiara w Boga realnie wpływa na relacje między ludźmi, wobec tego brak tej wiary wywołuje zmiany w tych relacjach. Brak czegoś nazywa się osobnym słowem, jeśli ten brak jakoś jest istotny. Ludzie łysi są łysi, chociaż jeden wylysial jako blondyn, a inny jako szatyn, i to oznacza coś realnego, nieważne, że pod każdym innym względem się różnią.

>faktem jest, że wiara w Boga realnie wpływa na relacje między ludźmi, wobec tego brak tej wiary wywołuje zmiany w tych relacjach
Przesada. Połowę swego życia bylem osoba wierzącą, połowę jestem ateistą. Nie zauważyłem żadnej różnicy w relacjach z innymi znanymi mi ludźmi, a są to przeważnie osoby wierzące. Nic się nie zmieniło nawet wtedy, gdy otwarcie przyznałem się do ateizmu.

>Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu.

O ileż prościej to wygląda w przypadku teistów, których mózgi przechowują "logiczne konkluzje" wytworzone w mózgach innych osób.

>Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.
Co to ma wspólnego z ateizmem? Czy tytuł wątku nie powinien dotyczyć (skrajnych) naturalistów?
[Bezbożny obraz świata nie musi wtłaczać logicznego wnioskowania do procesów fizycznych. Ateista niekoniecznie myli 'hardłer' z 'softłerem'. Pominięcie bóstw nie przeszkadza (a może pomagać) w odróżnianiu samoistnej natury natury od jej wtórnego opisu lub wytworów abstrakcyjnego myślenia.]

> Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne
>neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne
>mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?
Poprzez komunikację między mózgami - wymianę informacji (choćby w postaci języka)?

> To sugeruje, że różne fizyczne
>mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich.
Może być tak, że naturalne prawa są odkrywane a niektóre (umowne) tworzone?

>.. zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by
>tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są
>absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu.
Konsultacja z inną osobą nie jest odwołaniem się do standardów "absolutnych", skoro nie konsultujemy się z osobami boskimi.

> Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
A jak się sprawy mają z ew. naturalizmem teistycznym - byłby .. samoprostujący?

Chcę zwrócić uwagę, że naturalizm nie obowiązkowo zakłada, że świat jest materialistyczny. Zakłada jedynie, że wszystko jest częścią natury.

Na zalinkowanej stronie carm.org jest taka definicja:

Cytat:

Otóż krytyka naturalizmu w opozycji do zjawisk ponadnaturalnych nie ma wielkiego sensu. Jeżeli logicznie dopuszczamy zjawiska "z ponad", to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kiedy i gdzie jaki królik wyskoczy...

.
>Chcę zwrócić uwagę, że naturalizm nie obowiązkowo zakłada, że świat jest materialistyczny. Zakłada jedynie, że wszystko jest częścią natury.
Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648878
Zgadzam się tu też z panem Fizykiem: Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.
________________

PS. I tak przy okazji:
Moim zdaniem - tak jak racjonalizm nie przeczy empiryzmowi, tak redukcjonizm nie przeczy emergencji. Istniejącą obiektywnie rzeczywistość należy opisywać taką jaką ona jest, przy pomocy narzędzi jakie się posiada. To co można zredukować należy redukować, ale gdy dostrzega się efekty wynikające ze złożoności, to też należy przyjmować je do wiadomości, choć warto zastanawiać się dlaczego i jak to się dzieje.

> Jak wyznaczyć granice redukcji?
To proste. Dopóki za jej pomocą możemy otrzymać jakieś sensowne odpowiedzi.
>Nie wydaje mi się to proste.
To się różnimy w poglądach. Nie uważam żeby trzeba było wychodzić z redukcjonizmem ponad jego wyjaśniającą rolę, ale tam gdzie coś wyjaśnia należy z niego korzystać i w tym zakresie uważam to za proste. Uważam też, iż nie należy używać do wyjaśniania emergencji, tam gdzie nie jest to koniecznym.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
Nie, to tylko Pan dokonał tu samokompromitacji, choć oczywiście konsekwentny naturalizm prowadzi od odrzucenia możliwości istnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego (transcendencji). www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,693782#w693981

> Żaden ateista
W przeciwieństwie do Pana nie znam wszystkich ateistów.

> nie potrafi się do tego odnieść
Tu wystarcza wiedza elementarna, aby wykazać ogrom Pańskiej niewiedzy w problematyce, w której Pan się tu zechciał wypowiedzieć.

> więc wymyśla chwyty erystyczne żeby z tego wybrnąć,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147

> ale i tak każdy widzi tutaj festiwal wyznań wiary ateusza i błędne kółeczka w jego myśleniu,
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073
Moim zdaniem nie każdy, gdyż są też tacy, którzy klikają Panu plusy a racjonalistom minusy, ale większość racjonalnych czytelników dostrzega Pańskie projekcje zbudowane na mocno pogmatwanej, choć niewielkiej wiedzy własnej.

> bo ateiści wierzą,
Różnie z tymi ateistami bywa: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 ale racjonalni ateiści to raczej nie wierzą: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687

>że ich mózgi to tylko przypadkowy zlepek neuronów mający przetrwać i się rozmnożyć, a nie poznawać prawdę.
Elementarz naturalistycznej wiedzy o mózgach i umyśle:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Pański bezsensowny nihilizm i ateizm
Znowu Pan używa słów, których znaczenia nie rozumie. Nie jestem ani nihilistą, ani ateistą. Używa Pan tu tylko - w Pańskim mniemaniu dyskredytujących - epitetów.

> został obalony w pierwszym poście.
Nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś psychozy. Ludziom się przeróżne rzeczy wydają: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,693170#w693966 Trudno być sędzią we własnej sprawie i ja oddaję swoje wypowiedzi pod osąd większości samodzielnie myślących czytelników - pamiętając przy tym, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Internet ma bardzo dużo zalet i jedną zasadniczą wadę, tu każdy może się swoją mądrością pochwalić.
Przez co jest ogromnym śmietnikiem i aby coś wartościowego z niego wydobyć trzeba informacje umiejętnie przesiewać przez intelektualne sito. Tak, moim zdaniem, jeżeli ktoś tu przekazuje zestaw mądrości przekazuje nam za Mattem Slickiem, który jest prezesem i założycielem "Chrześcijańskiej apologetyki i Ministerstwa Badań". To już budzi moje poważne zastrzeżenia. Ponadto to, iż ktoś gdzieś głupoty wypisuje, to wcale nie upoważnia nikogo do przenoszenia ich "żywcem" na forum racjonalisty. Warto zastanowić się na tym co się pisze i zweryfikować własną wiedzę w literaturze fachowej, a znaczenie używanych terminów w słownikach i encyklopediach.

Na Pańskie specjalne życzenie tu wykazałem ewidentnie, iż po prostu Pański zestaw bzdur nie nadaje się nawet do merytorycznej polemiki, gdyż nawet pojedyncze w nim zdania nie mają sensu. Nie rozumie Pan o czym pisze i nie zna znaczenia terminów, których używa.

@@@
.

> To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są
>absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe
>w naturalizmie?
>Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania
>mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie
>wniosków"
>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>Więcej
>https://carm. org/naturalism-is-self-refuting
>Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

Dwa jednakowe, niezależnie działające urządzenia osiągają ten sam wynik.
Prawo odwołuje się do przymusu a czy urządzenie musi osiągnąć określony wynik czy może go osiągnąć?
Kto powiedzial, ze działanie maszyn nie jest jednocześnie ich myśleniem tak jak działanie człowieka jest jego myśleniem.

>Naturalizm ... redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.

Teza ta postuluje istnienie ("racjonalnych") procesów, które nie mają naturalistycznego charakteru. Co takiego jest np. w logicznym wnioskowaniu, co zmuszałoby badacza do przyjęcia supranaturalistycznych przesłanek? Logika obchodzi się bez teologii, chociaż niektórzy jej wybitni twórcy popadali w pseudologiczny mistycyzm. Logika badania naukowego jest naturalistyczna, chociaż inspiracje czerpać może z różnych źródeł. Kontekst odkrycia naukowego bywa zabawny, ale z tego nie wynikają żadne egzystencjalne tezy co do bytów, o których kontekst ten mówi. Jeśli zbuduję teorię społeczną raju i okaże się, że - przy okazji - dobrze opisze ona (jako model) strukturę jakiegoś społeczeństwa, nie wynika stąd, że bóg, anioły, serafiny, itp. istnieją w jakimś nienaturalistycznym sensie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.