Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

Chcę zwrócić uwagę, że naturalizm nie obowiązkowo zakłada, że świat jest materialistyczny. Zakłada jedynie, że wszystko jest częścią natury.

Na zalinkowanej stronie carm.org jest taka definicja:

Cytat:

Otóż krytyka naturalizmu w opozycji do zjawisk ponadnaturalnych nie ma wielkiego sensu. Jeżeli logicznie dopuszczamy zjawiska "z ponad", to nie jesteśmy w stanie stwierdzić, kiedy i gdzie jaki królik wyskoczy...

>> Tylko wytłumacz mi logiką jeszcze samą logikę.
>Czy to żart? Psychiatra w takich momentach przepisuje tabletki. Serio.
Słuchaj, kończyłeś studia? Logika jest na nich (chyba) obowiązkowa.
To uświadom sobie, mój drogi, że tłumaczenie logiką logiki to jest klasyczny błąd idem per idem.
pl.wikiped(*)99dne_koło_w_definiowaniu

>>Ciekaaawe... 'Paru' filozofów twierdzi inaczej...
>Mają prawdo wierzyć w co im się podoba. Nic mi do tego dopóki mnie nie zmuszają.
Problem w tym, że Ty tez jedynie wierzysz, a wydaje Ci się, że wiesz, bo 'wyciągasz logiczne wnioski'. Ślepy jesteś, że z tego sobie sprawy nie zajesz?
Wierzysz, że twój osąd świata przybliża Cie do jakiejś 'prawdy', a nie ma takiego prawa natury, które by to nakazywało!

>>Fajnie, ja nic do tego nie mam, podoba mi się wszystko, poza tylko jednym - to nie są fakty, jak usilnie przedstawiasz, tylko wnioski wyciągnięte z faktów. Ja mam tego świadomość, a Ty nie. Ponownie - polecam filozofię nauki.
>Poleć ją sobie i wreszcie poczytaj ze zrozumieniem. To są teorie wyjaśniające fakty, co do których nie ma lepszych alternatyw. Naprawdę mam wrażenie, że nie rozumiesz czym jest metoda naukowa.
Kur...! Ręce opadają.. Nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz i jeszcze polecasz mi, żebym się dokształcił.. 'Nie ma lepszych alternatyw' oznacza 'nie ma lepszych alternatyw na naszym etapie rozumowania' nie zaś 'nie ma lepszych alternatyw w ogóle'
Twój sposób rozumowania wsnuwa wniosek, że to co wiemy jest zawsze jakąś 'prawdą', co jest bezsensem.
Czy w takim razie teoria względności nie obowiązywała przed Einsteinem, bo jej nie znaliśmy? Oczywiście, że obowiązywała. Więc czy teoria Newtona była 'prawdziwa'? Nie, błędnie opisywała świat i nawet z definicji 'teorii' nie mogła być prawdziwa.
Ba, teoria Einsteina wprowadza zupełnie inny wymiar rozumienia wszechświata w stosunku do teorii Newtona, ukazuje, że ma on zupełnie inną naturę niż sądziliśmy.

To oznacza, że choćby nie wiem jak Ci się wydawało, że coś "wiesz", to nie będziesz w stanie stwierdzić, czy nie masz totalnie błędnego podejścia do sprawy. Ale na to jesteś ślepy, bo bardzo chcesz mieć jakieś 'prawdy'.

>Zamiast krzyczeć zacznij czytać ze zrozumieniem. Mutacje są przypadkowe, ale ewolucja nie, ponieważ to DOSTOSOWANIE DO ŚRODOWISKA. Wiesz na czym polega to dostosowanie, czy mam Ci tłumaczyć? Otóż przypadkowo wylosowane mutacje są sprawdzane przez realne życie i jeżeli mutacje okazują się niekorzystne, to przepadają, a korzystne przejmują dominację i przechodzą dalej.
Ty naprawdę jesteś ślepy i do tego na swoje własne argumenty... Skoro ewolucja jest wynikiem przypadkowych zmian, sama musi być przypadkowa. Nie dopatruj się celu czy sensu tam, gdzie go nie ma. To 'DOSTOSOWANIE DO ŚRODOWISKA' na swoim podstawowym poziomie ma charakter przypadkowy. Nie istnieje odgórnie narzucony proces zwany ewolucją, który w jakimkolwiek sensie 'kieruje' rozwojem życia na tej planecie. Wszystko, co się dzieje ma charakter przypadkowy!
Pojecie 'ewolucji' to tylko NASZ WYMYSŁ, SKRÓT MYŚLOWY, SZUFLADKA, KATEGORIA, która pozwala nam opisać w zrozumiały DLA NAS sposób procesy zachodzące w przyrodzie.

>> Dowiodłeś właśnie swojej zupełnej ignorancji metody naukowej...
>>Stary, w metodzie naukowej fakty (czyli to, co zaobserwujemy) służą tylko i wyłącznie do formułowania wniosków czyli hipotez, z których każda jest obarczona błędem! I na 100% nie jest prawdziwa. Jest TYLKO I WYŁĄCZNIE przybliżeniem, mapą terytorium, czyli rzeczywistości, w której przyszło nam żyć. Nie można tego zbyt dużo podkreślić!!
>Kolejny raz odwołujesz się do braku 100% pewności. Powiedz mi, czy masz jakieś natręctwa?
Nie, ja po prostu rozumiem metodę naukową. I tyle. A Ty nie i wydaje Ci się, że możemy poznać jakieś 'prawdy' mniej lub bardziej absolutne czy intersubiektywne.

>Ale wszystkie naraz nie mylą się co do wielu elementów rzeczywistości.
Taaaak? A skąd to przekonanie?? To Twoje zwykłe chciejstwo, a nie wymóg praw natury.

>I pewne rzeczy można ustalić normalnie, bez odwoływania się do tego czego nie wiemy na 100%.
Ale co masz na myśli pisząc 'normalnie'?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Kolejny raz mylisz przypadek przy powstaniu z wykrystalizowaniem się z tego faktu i szerszych zasad, które już nie są takie przypadkowe.
To TY SIĘ MYLISZ uznając to stwierdzenie za FAKT, do czego nie masz NAJMNIEJSZEGO PRAWA, bo to jedynie WNIOSEK Z FAKTÓW (OBSERWACJI) - zrozumże to wreszcie!!

>W dodatku mimo braku 100% pewności szukam najbardziej prawdopodobnych wyjaśnień wydarzeń.
Ehe... Twoje chciejstwo, bo bez definicji 'prawdziwego stanu rzeczy" nie będziesz w stanie określić, co jest (naj)bardziej prawdopodobne.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

.
>Chcę zwrócić uwagę, że naturalizm nie obowiązkowo zakłada, że świat jest materialistyczny. Zakłada jedynie, że wszystko jest częścią natury.
Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki". Uczeni bardzo łatwo przechodzą od naturalizmu metodologicznego do naturalizmu metafizycznego.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,344734#w346656
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648934
www.racjonalista.pl/forum.php/s,648854#w648878
Zgadzam się tu też z panem Fizykiem: Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.
________________

PS. I tak przy okazji:
Moim zdaniem - tak jak racjonalizm nie przeczy empiryzmowi, tak redukcjonizm nie przeczy emergencji. Istniejącą obiektywnie rzeczywistość należy opisywać taką jaką ona jest, przy pomocy narzędzi jakie się posiada. To co można zredukować należy redukować, ale gdy dostrzega się efekty wynikające ze złożoności, to też należy przyjmować je do wiadomości, choć warto zastanawiać się dlaczego i jak to się dzieje.

> Jak wyznaczyć granice redukcji?
To proste. Dopóki za jej pomocą możemy otrzymać jakieś sensowne odpowiedzi.
>Nie wydaje mi się to proste.
To się różnimy w poglądach. Nie uważam żeby trzeba było wychodzić z redukcjonizmem ponad jego wyjaśniającą rolę, ale tam gdzie coś wyjaśnia należy z niego korzystać i w tym zakresie uważam to za proste. Uważam też, iż nie należy używać do wyjaśniania emergencji, tam gdzie nie jest to koniecznym.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
Nie, to tylko Pan dokonał tu samokompromitacji, choć oczywiście konsekwentny naturalizm prowadzi od odrzucenia możliwości istnienia jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego (transcendencji). www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,693782#w693981

> Żaden ateista
W przeciwieństwie do Pana nie znam wszystkich ateistów.

> nie potrafi się do tego odnieść
Tu wystarcza wiedza elementarna, aby wykazać ogrom Pańskiej niewiedzy w problematyce, w której Pan się tu zechciał wypowiedzieć.

> więc wymyśla chwyty erystyczne żeby z tego wybrnąć,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,664981#w665147

> ale i tak każdy widzi tutaj festiwal wyznań wiary ateusza i błędne kółeczka w jego myśleniu,
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073
Moim zdaniem nie każdy, gdyż są też tacy, którzy klikają Panu plusy a racjonalistom minusy, ale większość racjonalnych czytelników dostrzega Pańskie projekcje zbudowane na mocno pogmatwanej, choć niewielkiej wiedzy własnej.

> bo ateiści wierzą,
Różnie z tymi ateistami bywa: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 ale racjonalni ateiści to raczej nie wierzą: www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642687

>że ich mózgi to tylko przypadkowy zlepek neuronów mający przetrwać i się rozmnożyć, a nie poznawać prawdę.
Elementarz naturalistycznej wiedzy o mózgach i umyśle:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Pański bezsensowny nihilizm i ateizm
Znowu Pan używa słów, których znaczenia nie rozumie. Nie jestem ani nihilistą, ani ateistą. Używa Pan tu tylko - w Pańskim mniemaniu dyskredytujących - epitetów.

> został obalony w pierwszym poście.
Nie ponoszę odpowiedzialności za czyjeś psychozy. Ludziom się przeróżne rzeczy wydają: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,693170#w693966 Trudno być sędzią we własnej sprawie i ja oddaję swoje wypowiedzi pod osąd większości samodzielnie myślących czytelników - pamiętając przy tym, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Internet ma bardzo dużo zalet i jedną zasadniczą wadę, tu każdy może się swoją mądrością pochwalić.
Przez co jest ogromnym śmietnikiem i aby coś wartościowego z niego wydobyć trzeba informacje umiejętnie przesiewać przez intelektualne sito. Tak, moim zdaniem, jeżeli ktoś tu przekazuje zestaw mądrości przekazuje nam za Mattem Slickiem, który jest prezesem i założycielem "Chrześcijańskiej apologetyki i Ministerstwa Badań". To już budzi moje poważne zastrzeżenia. Ponadto to, iż ktoś gdzieś głupoty wypisuje, to wcale nie upoważnia nikogo do przenoszenia ich "żywcem" na forum racjonalisty. Warto zastanowić się na tym co się pisze i zweryfikować własną wiedzę w literaturze fachowej, a znaczenie używanych terminów w słownikach i encyklopediach.

Na Pańskie specjalne życzenie tu wykazałem ewidentnie, iż po prostu Pański zestaw bzdur nie nadaje się nawet do merytorycznej polemiki, gdyż nawet pojedyncze w nim zdania nie mają sensu. Nie rozumie Pan o czym pisze i nie zna znaczenia terminów, których używa.

@@@
.

Jesteś oszustem i manipulantem. Miło mi to Tobie wytknąć

Po pierwsze odwołujesz się do niewiedzy. Pierwsza manipulacja, która Cię dyskwalifikuje z racjonalnej dyskusji i już o tym wspominałem. Jeżeli odwołujesz się do niewiedzy, czyli do faktu, że nic nie wiemy na 100%, to w ten sposób można podważyć dosłownie WSZYSTKO. W takiej sytuacji jako dyskutant nie możesz postawić żadnej pozytywnej tezy, ponieważ do każdej można napisać ten "argument". Ty dodatkowo unikasz tu stawiania pozytywnych tez, czyli ukrywasz swoje poglądy. Oznacza to nieuczciwość i w zasadzie każdy powinien za to ignorować Twoje posty.

Sytuacja zmieni się kiedy oczywistość, że nic nie można udowodnić na 100% jest przyjęta przez wszystkie strony dyskusji i nikt o tym nie wspomina. Wtedy mówiąc o faktach mówimy o najbardziej prawdopodobnej ustalalnej wersji i wymieniamy się POGLĄDAMI. Wtedy dyskusja byłaby uczciwa.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w694003

Tutaj opisałem na czym polega manipulacja trolla gostyx.

>Skoro ewolucja jest wynikiem przypadkowych zmian, sama musi być przypadkowa.

Skoro jesteś wynikiem wkładania ku..sa w dziurę to sam musisz być ch..wy i mieć dziury w mózgu wg tej "logiki".

Ciężko odpowiadać na tego typu trolling i ciężko zachować kulturę kiedy ma się przed sobą chama nastawionego tylko na manipulację. Ale ten cytat tak naprawdę jest tylko dowodem na to, że jesteś nieuczciwy. Ewentualnie masz objawy paranoi i obłędu (odwołanie się do niewiedzy i podważanie na tej zasadzie wszystkiego).

Dostosowanie się do środowiska to proces: geny mutują się przypadkowo, ale DOSTOSOWANIE NIE JEST PRZYPADKOWE, tylko uzależnione od środowiska. Dlatego ryby mają płetwy (dostosowanie do przetrwania w wodzie), a człowiek posługuje się logiką (dostosowanie do poznawania mechanizmów rządzących światem).

Jeżeli uważasz, że NIC nie wiemy i nie znamy ŻADNEJ prawdy, to udowodnij. Czekam

Edit:
Poza tym odwołaniem do niewiedzy wymuszamy wyjaśnienie poszczególnych teorii, a gostyx i gurardo nie kwapili się żeby odpowiedzieć na pytanie o źródło ich urojeń, kiedy wyciągali z kapelusza teorie o tygrysach. A tam akurat wyjaśnienie toku rozumowania było potrzebne.

>Jesteś oszustem i manipulantem. Miło mi to Tobie wytknąć
A ty ślepcem i wielkim głupcem, miło mi również Tak też zaczynam się do Ciebie odnosić.

>Po pierwsze odwołujesz się do niewiedzy. Pierwsza manipulacja, która Cię dyskwalifikuje z racjonalnej dyskusji i już o tym wspominałem. Jeżeli odwołujesz się do niewiedzy, czyli do faktu, że nic nie wiemy na 100%, to w ten sposób można podważyć dosłownie WSZYSTKO.
No tak - bo dosłownie wszystko można podważać. Boli Cię to w jakikolwiek sposób?? Bo co? Nie będziesz mógł w ten sposób bronic swojego światopoglądu, który uważasz za nie do podważenia? Ba, ja doskonale zdaję sobie sprawę, że mój światopogląd to tylko mój światopogląd, nie zaś stuprocentową czysta prawda (czy chociażby po prostu prawda - zawsze mogę się mylić) i dlatego nie prezentuję postawy godnej kretyna: "ach, jaki mój ateistyczny światopogląd jest naukowy i zgodny z logiką, a zatem nie do podważenia", która aż z Ciebie bije.

>W takiej sytuacji jako dyskutant nie możesz postawić żadnej pozytywnej tezy, ponieważ do każdej można napisać ten "argument".
No tak, przecież nie stawiam żadnej w tym wątku... Na tym polega metoda naukowa - do wszystkiego się można bezkarnie przypieprzyć. Choćby skały srały nie istnieje nic takiego jak "niezbity fakt naukowy", na którym Ci bardzo zależy - chyba tylko po to, żebyś miał na czym, biedaku, oprzeć swój pożal-się-boże-jakże-głęboko-przemyślany-ateizm, którego tak zajadle i nieskutecznie bronisz, mój ty bulterierze.

I jak widać nie przyjdzie Ci nawet, ignorancie, do głowy, że jakiekolwiek budowanie światopoglądu na metodzie naukowej to budowanie na piasku, bo każdy światopogląd opiera się koniec końców na nieweryfikowalnych założeniach metafizycznych, których nie obalisz metodą naukową. To są podstawy filozofii, których nawet jak widać nie liznąłeś, nie przemyślałeś, a uważasz się za nie wiadomo kogo i wyzywasz dyskutantów od oszustów...

>Ty dodatkowo unikasz tu stawiania pozytywnych tez, czyli ukrywasz swoje poglądy.
Głupek Sam w linijce wyżej przyznałeś, że nie mogę postawić żadnej pozytywnej tezy, a za chwilę to, że tego nie czynię (a przecież nie mogę!) traktujesz jako ukrywanie moich poglądów oraz nieuczciwość...

>Oznacza to nieuczciwość i w zasadzie każdy powinien za to ignorować Twoje posty.
Kolejne myślenie życzeniowe... Ignorować to powinno się Twoje wypociny, bo są po prostu nieprzemyślane i pełno w nich dziur logicznych, których nawet nie widzisz, a jak Ci je wytknąć, to odmawiasz zastanowienia się nad nimi.

>Sytuacja zmieni się kiedy oczywistość, że nic nie można udowodnić na 100% jest przyjęta przez wszystkie strony dyskusji i nikt o tym nie wspomina. Wtedy mówiąc o faktach mówimy o najbardziej prawdopodobnej ustalalnej wersji i wymieniamy się POGLĄDAMI. Wtedy dyskusja byłaby uczciwa.
"Mówiąc o faktach"?? Ty chyba naprawdę jesteś jakiś pokręcony... Jeśli to, że nic nie można udowodnić na 100% uznane zostanie za oczywistość, to jak można tu mówić o jakichkolwiek FAKTACH, głupcze, skoro z definicji FAKT to coś, co jest stwierdzone ze 100% pewnością?? Wszystko wtedy to OPINIE a nie FAKTY, choćbyś je sobie 'FAKTAMI' nazywał, a nawet tak traktował..

Podsumowując - nie znasz się i nie wyrobiłeś sobie zdania w podstawowych kwestiach. Boli Cie atakowanie ateizmu i wszystko do tego sprowadzasz, a nawet nie zdajesz sobie sprawy, pierdoło, z tego, że to po prostu jeden z wielu równoprawnych metafizycznych światopoglądów, bo żadnego z nich nie uda się do końca udowodnić i można co najwyżej do niego przekonywać, a nie uważać za w 100% potwierdzony.

Choćbyś się zesrał - tego nie zmienisz.
Naprawdę - dawno nie czytałem większych głupot niż Twoje...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Nie rozumiesz najprostszego faktu. Nic nie można udowodnić na 100%, bo zawsze trzeba zostawić sobie margines błędu. Wiem (i to jest niepodważalne), że w tym momencie siedzę na krześle, ale teoretycznie mogę spać, a to siedzenie może mi się wydawać. Równie dobrze krzesło może nie istnieć, a ja mogę mieć halucynacje i równie dobrze mógłbym być teraz sterowany zdalnie przez UFO za pomocą mikrochipu, który wszczepili mi podczas nocnego porwania.

Tylko z tego powodu nie możemy wiedzieć na 100% niektórych rzeczy.

Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem. Nie możesz powiedzieć, że nic nie wiemy na 100% i nic nie da się udowodnić z całkowitą pewnością, bo musiałbyś też podważyć w ten sposób swoje zdanie i tworzysz błędne koło.

Poza tym ignorujesz to co wiemy na pewno, np:
skoro napisałem post, to musiałem użyć liter.

Takie zdanie to prawda i oczywistość. Jednak i to można rozbić erystyką udając, że się tego nie rozumie i odwołując się do niemożliwości poznania prawdy na 100%. Można przedstawić alternatywę: pomyślałem o treści posta, a ta sama się pojawiła jako treść, a litery są jedynie deskryptorem treści, której nie użyłem, ponieważ wystarczył przekaz moich myśli do Twoich myśli i równie dobrze zamiast liter mogłaby Ci się pokazać grafika, albo inna forma przekazu.

I na tej zasadzie można się bawić w sofistykę. Tylko po co?

Kolejny błąd, który popełniasz to uznanie, że skoro coś podważasz, to masz rację. A tu pudło, bo możesz ją mieć i możesz jej nie mieć. Co jest bardziej prawdopodobne? Pogląd X, czy pogląd Y? Przedstawiasz więc to co wiadomo jako wątpliwość. I robisz z tego wybór między "wiadomo" i "nie wiadomo", co sugeruje rozkład prawdopodobieństwa 50 na 50 - albo ja mam rację, albo Ty. Tymczasem jeśli masz rację, to wg czego? Wg logiki? Przecież ją podważasz. Wg prawdy? Jakiej prawdy, skoro ta nie istnieje, więc nikt nie może mieć racji? No sam siebie negujesz w ten sposób.


>No tak, przecież nie stawiam żadnej w tym wątku... Na tym polega metoda naukowa - do wszystkiego się można bezkarnie przypieprzyć. Choćby skały srały nie istnieje nic takiego jak "niezbity fakt naukowy", na którym Ci bardzo zależy - chyba tylko po to, żebyś miał na czym, biedaku, oprzeć swój pożal-się-boże-jakże-głęboko-przemyślany-ateizm, którego tak zajadle i nieskutecznie bronisz, mój ty bulterierze.

To nie metoda naukowa, tylko trolling.

>Głupek Sam w linijce wyżej przyznałeś, że nie mogę postawić żadnej pozytywnej tezy, a za chwilę to, że tego nie czynię (a przecież nie mogę!) traktujesz jako ukrywanie moich poglądów oraz nieuczciwość...

Czyli nie masz żadnych poglądów? Tym gorzej to o Tobie świadczy, ale co kto woli



>"Mówiąc o faktach"?? Ty chyba naprawdę jesteś jakiś pokręcony... Jeśli to, że nic nie można udowodnić na 100% uznane zostanie za oczywistość, to jak można tu mówić o jakichkolwiek FAKTACH, głupcze, skoro z definicji FAKT to coś, co jest stwierdzone ze 100% pewnością?? Wszystko wtedy to OPINIE a nie FAKTY, choćbyś je sobie 'FAKTAMI' nazywał, a nawet tak traktował..

No popatrz jacy prawie wszyscy są głupi, skoro mówią o jakichś faktach, a tylko Ty jeden wiesz, że fakty nie istnieją

>Ale skąd ma czerpać przesłanki do tego, że lepiej zwiać?
Jak zobaczy tygrysa konsumującego antylopę, to będzie na drugi raz wiedział, co robić.

>Wiem (i to jest niepodważalne), że w tym momencie siedzę na krześle, ale teoretycznie mogę spać, a to siedzenie może mi się wydawać. Równie dobrze krzesło może nie istnieć, a ja mogę mieć halucynacje i równie dobrze mógłbym być teraz sterowany zdalnie przez UFO za pomocą mikrochipu, który wszczepili mi podczas nocnego porwania.
Czyli, bałwanie morski, NIE JEST TO NIEPODWAŻALNE, bo właśnie sam zaproponowałeś ALTERNATYWNE WYJAŚNIENIA!!!! A to, jak oceniasz ich prawdopodobieństwo i które uznasz z nich sobie za 'prawdę' zależy tylko od TWOJEGO WIDZIMISIĘ!!!! Ty naprawdę tego nie widzisz?????

>Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem.
Gdzie ja neguję logikę?? Znajdź mój wpis i mi przed pysk przedstaw! Twierdzę, że logika nie musi dawać odpowiedzi ze 'stanem faktycznym', bo może być ewolucyjnym dostosowaniem Twojego mózgu do przetrwania, a nie narzędziem do poznawania jak ten 'stan faktyczny' wygląda!! Może on być dla nas niepojęty!

PRZYZNAJĘ JEJ UŻYTECZNOŚĆ W PEWNYM ZAKRESIE, a nie NEGUJĘ CAŁKOWICIE. Ale lepiej zamiast dyskusji z tezą, której się nie potrafi/nie chce zrozumieć wstawić dyskutantowi wypowiedź, której nie powiedział i z nią walczyć, tak? I kto tu jest trollem?

>Nie możesz powiedzieć, że nic nie wiemy na 100% i nic nie da się udowodnić z całkowitą pewnością, bo musiałbyś też podważyć w ten sposób swoje zdanie i tworzysz błędne koło.
Twierdząc jedynie, że to moje zdanie i nie roszcząc sobie prawa do końcowej słuszności poglądu? Ja bym to raczej nazwał byciem konsekwentnym światopoglądowo, a nie błędnym kołem. Ja NIE TWIERDZĘ, że MAM KONIECZNIE rację.

>Poza tym ignorujesz to co wiemy na pewno, np:
>skoro napisałem post, to musiałem użyć liter.
Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko. Aha - nie przyjmuję uzasadnień w stylu "przecież to oczywiste", "właśnie to zrobiłem", "lecz się". Poproszę DOWODY na to, że nie jestem Twoim wymysłem!

Ba! Udowodnij może, że nie jesteś mózgiem Boltzmanna!
pl.wikipedia.org/wiki/Mózg_Boltzmanna

>Kolejny błąd, który popełniasz to uznanie, że skoro coś podważasz, to masz rację.
Dyskutujesz ponownie sam ze sobą - ja cały czas twierdzę, że mogę, ale nie muszę mieć racji.

>A tu pudło, bo możesz ją mieć i możesz jej nie mieć.
Zaiste, odkrywcze..

>Przedstawiasz więc to co wiadomo jako wątpliwość.
NIE PRZEDSTAWIAM "TEGO, CO WIADOMO", BO TWIERDZĘ, ŻE O NICZYM NIE MOŻEMY TAK Z PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ POWIEDZIEĆ!! Jeśli chcesz się uprzeć, to masz tutaj moją 'pozytywną tezę'!

>Tymczasem jeśli masz rację, to wg czego? Wg logiki? Przecież ją podważasz. Wg prawdy? Jakiej prawdy, skoro ta nie istnieje, więc nikt nie może mieć racji?
Ty naprawdę nie rozumiesz... Nie NIE MOŻE tylko NIE MUSI! PRAWDA (albo raczej: 'stan faktyczny') może być zupełnie inna niż wszyscy ludzie do tej pory myśleli i przez wszystkie następne pokolenia zdołają wymyśleć. I na tej podstawie, że NIE MUSISZ mieć racji mogę zanegować wszystko, co powiesz.

>To nie metoda naukowa, tylko trolling.
Mhm, bo Ci się moje przemyślenia nie podobają?

>Czyli nie masz żadnych poglądów? Tym gorzej to o Tobie świadczy, ale co kto woli
Ja poglądy mam - jednym z nich jest właśnie ten, że we wszystkim mogę się mylić i nie ma się co przywiązywać do jakiegoś stanowiska, bo NIGDY nie będę miał gwarancji, że mam rację.

>No popatrz jacy prawie wszyscy są głupi, skoro mówią o jakichś faktach, a tylko Ty jeden wiesz, że fakty nie istnieją
Bicie się z chochołem... Ja jeden? Nadal nie dociera prosta prawda? W nauce jako FAKTY przyjmuje się tylko OBSERWACJE, KTÓRYCH DOKONASZ. CAŁA reszta to WNIOSKI Z NICH WYPROWADZONE!
A żeby było jeszcze śmieszniej: to, że Ty coś zaobserwujesz nie oznacza, że tak jest naprawdę i inni są zobowiązani Ci wierzyć na słowo - po to w publikacjach naukowych podaje się opisy eksperymentów, żeby inni też mogli SAMI SIĘ PRZEKONAĆ że tak jest.

A żeby było jeszcze zupełnie śmieszniej, to właśnie dlatego, że NIGDY nie będziesz mieć pewności, że masz rację, jako kryterium NAUKOWOŚCI Popper zaproponował nie WERYFIKOWALNOŚĆ, bo to niemożliwe, tylko FALSYFIKOWALNOŚĆ...

Powiedziałem - poczytaj, doucz się, potem pyskuj.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w694003
>Tutaj opisałem na czym polega manipulacja trolla gostyx.
Taki ze mnie troll jak z Ciebie osoba wystarczająco inteligentna, żeby mnie zrozumieć...

>>Skoro ewolucja jest wynikiem przypadkowych zmian, sama musi być przypadkowa.
>Skoro jesteś wynikiem wkładania ku..sa w dziurę to sam musisz być ch..wy i mieć dziury w mózgu wg tej "logiki".
>Ciężko odpowiadać na tego typu trolling i ciężko zachować kulturę kiedy ma się przed sobą chama nastawionego tylko na manipulację.
www.racjon(*)orum.php/s,693782/i,61#w693920
Przeczytaj sobie jeszcze raz, kto tu jest chamem. Plus Twoja powyższą wypowiedź.

>Ale ten cytat tak naprawdę jest tylko dowodem na to, że jesteś nieuczciwy. Ewentualnie masz objawy paranoi i obłędu (odwołanie się do niewiedzy i podważanie na tej zasadzie wszystkiego).
Mhm, bo się z tobą nie zgadzam i daję Ci to odczuć poprzez konkretne argumenty? Skoro jestem paranoikiem, to czemu nie jestem atakiem zmasowanej nagonki, jak inni, którzy głoszą, nazwijmy to eufemistycznie, nieweryfikowalne teorie na tym portalu? A tu nie dość że nie ma nagonki, to jeszcze nawet i plusy czasem za wypowiedź dostanę, a minus to z rzadka..

>Dostosowanie się do środowiska to proces: geny mutują się przypadkowo, ale DOSTOSOWANIE NIE JEST PRZYPADKOWE, tylko uzależnione od środowiska. Dlatego ryby mają płetwy (dostosowanie do przetrwania w wodzie), a człowiek posługuje się logiką (dostosowanie do poznawania mechanizmów rządzących światem).
Naprawdę jesteś bezmyślny! Dostosowanie jest przypadkowe, bo przypadkowe są jego początki, nie ma celu ani planu. Powiedziałem Ci - to tylko wygodne pojęcie do opisu zdarzeń. Nic więcej. Co najwyżej nie rozumiesz znaczenia przytoczonego tu słowa "przypadkowe".

Jeśli zaś chodzi o to, że człowiek wydaje się być w stanie poznawać mechanizmy rządzące światem , to jest to przedmiotem zdumienia filozofów i naukowców od niepamiętnych czasów, a Ty sobie nad tą NAJDONIOŚLEJSZĄ I ABSOLUTNIE ZDUMIEWAJĄCĄ CECHĄ przechodzisz jak gdyby chodziło o niedzielną wycieczkę na grzyby. Uważasz to za jak najbardziej naturalny efekt dostosowania. Gratuluję bezmyślności i braku pokory intelektualnej. Spieprzać przed tygrysem to jedno, ale stworzyć teorię względności i mechanikę kwantową oraz w ogóle stosować abstrakcyjną matematykę do opisu mechanizmów świata to zupełnie co innego, nieuku!

>Jeżeli uważasz, że NIC nie wiemy i nie znamy ŻADNEJ prawdy, to udowodnij. Czekam
Och, aleś się nadął... Argumenty za tym stanowiskiem już wielokrotnie przedstawiałem - czytałeś je nieraz, przeczytaj sobie moje posty jeszcze raz. Poza tym wiesz, że NIE MOGĘ udowodnić, bo NIE MUSZĘ mieć racji.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Jak zobaczy tygrysa konsumującego antylopę, to będzie na drugi raz wiedział, co robić.

A i ja, jak na drugi raz zobaczę Tygrysa, to też będę wiedział, co robić.

>Czyli, bałwanie morski, NIE JEST TO NIEPODWAŻALNE, bo właśnie sam zaproponowałeś ALTERNATYWNE WYJAŚNIENIA!!!! A to, jak oceniasz ich prawdopodobieństwo i które uznasz z nich sobie za 'prawdę' zależy tylko od TWOJEGO WIDZIMISIĘ!!!! Ty naprawdę tego nie widzisz?????

Serio uważasz, że wybór między uznaniem, że siedzę na krześle i piszę post (który czytasz) jest tak samo prawdopodobny jak porwanie mnie przez UFO i wszczepienie mikrochipu?

Już pisałem: psychiatra w takim momencie nie tłumaczy i wypisuje leki.

Jeżeli uważasz, że rozstrzyganie, która teza jest bardziej prawdopodobna, to coś co zależy od "widzimisię", to nie mamy o czym dyskutować, ponieważ w takiej sytuacji może Ci się uwidzieć dowolny zwid i możesz to forsować. Równie dobrze możesz dostać prawdą w twarz, a mimo to odrzucisz ją z powodu "widzimisię". Gdy do psychiatry przychodzi Napoleon, albo Jezus, to psychiatra nie tłumaczy, bo pacjent i tak niczego nie przyjmie. Nie przyjmie też argumentów kiedy milion osób przedstawi mu prawdę - wtedy powstaną nowe racjonalizacje, teoria uciemiężonego przez wszystkich geniusza itd. Dlatego psychiatra ma takie "widzimisię", że przepisuje neuroleptyki.

>>Natomiast gdyby tak zanegować logikę jako źródło poznawania prawdy, to nawet zdanie, że nic nie wiadomo na 100% staje się bełkotem.
>Gdzie ja neguję logikę?? Znajdź mój wpis i mi przed pysk przedstaw! Twierdzę, że logika nie musi dawać odpowiedzi ze 'stanem faktycznym', bo może być ewolucyjnym dostosowaniem Twojego mózgu do przetrwania, a nie narzędziem do poznawania jak ten 'stan faktyczny' wygląda!! Może on być dla nas niepojęty!

No i co z tego, że tak mogłoby być? To równie dobrze mógłbyś teraz być naćpany narkotykiem i masz taki lot, że tego nie pamiętasz, Twój mózg tworzy alternatywne wersje rzeczywistości, a Ty je tu przedstawiasz, a kiedy to przeczytasz to złapiesz się za głowę. Jeśli nie negujesz logiki, to znaczy, że ją uznajesz jako narzędzie poznawania prawdy. Bo jeśli nie to CO poznawałby człowiek? Pomyśl przez chwilę logicznie i spróbuj wyciągnąć konsekwencje przyjęcia innych metod niż naukowa, innych teorii niż obecnie uznawane i rozważane przez naukę. Np rozważmy teorię, którą przedstawiasz, czyli że człowiek rozwinąłby się żeby przetrwać, więc nie może poznawać prawdy. Oczywiście to jest baaaardzo naciągana hipoteza i ciekawe czemu co do niej nie masz takich wątpliwości, jakie masz co do teorii uznawanych przez większość świata naukowego za najlepsze. Wyciągnij wnioski z tego rozumowania i sam zobaczysz, że to absurd. Podobnie jak zestawienie nauki i ateizmu z teizmem i dogmatami - czy sądzisz, że obie opcje są prawdopodobne 50 na 50? W takim razie być może u Ciebie ewolucja wytworzyła tylko mechanizmy służące przetrwaniu

>Twierdząc jedynie, że to moje zdanie i nie roszcząc sobie prawa do końcowej słuszności poglądu? Ja bym to raczej nazwał byciem konsekwentnym światopoglądowo, a nie błędnym kołem. Ja NIE TWIERDZĘ, że MAM KONIECZNIE rację.

No i co z tego, że tak nie twierdzisz? Czy bardziej prawdopodobny jest pogląd "wiem, że mam rację co do tego, że trawa jest zielona", czy może "UFO mnie porwało, ale nie twierdzę, że mam koniecznie rację"? Myślisz, że taki dodatek do zdania dodaje Ci wiarygodności, albo racji? Gdybyś był konsekwentny światopoglądowo, to jeżeli wprowadzasz do własnego światopoglądu założenie, że nic nie wiadomo na 100%, to nie możesz się wypowiadać na żaden inny temat. A skoro już twierdzisz, że nic nie wiadomo, to negując cudze stwierdzenia nie możesz mówić o implikacjach danych założeń, bo przecież nie wiesz jakie one są.

>Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko.

Tym zdaniem pokazałeś właśnie absurd proszenia na każdym kroku o dowody. Zmasakrowałeś w ten sposób taką filozofię, którą roboczo nazwijmy dowodeizm. Stworzyłeś ją sam żeby ją obalić A polega ona na tym, że najważniejszym aksjomatem jest proszenie rozmówcy o dowody i odwoływanie się do tego, że nic nie wiadomo na 100%. Dowodeizm to coś ala solipsyzm - kompletny banał, ograniczenie się tylko do 100% pewników i całkowita pustka poznawcza takiego poglądu. Ale dowodeizm podobnie jak solipsyzm to twierdzenia nieobalalne, a w zasadzie solipsyzm wynika z dowodeizmu

Poza tym chciałbym dodać, że ja nie muszę udowadniać, że nie jestem czymkolwiek co mi zarzucisz, dopóki to Ty nie przedstawisz na to dowodów.

>NIE PRZEDSTAWIAM "TEGO, CO WIADOMO", BO TWIERDZĘ, ŻE O NICZYM NIE MOŻEMY TAK Z PEŁNĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ POWIEDZIEĆ!! Jeśli chcesz się uprzeć, to masz tutaj moją 'pozytywną tezę'!

Teza w tej formie jak ją przedstawiłeś jest niestety samowywrotna. Nie możesz na jej mocy stawiać takiej tezy z pełną odpowiedzialnością. Chyba, że stawiasz ją ot tak, bez brania odpowiedzialności za swoje słowa

>Taki ze mnie troll jak z Ciebie osoba wystarczająco inteligentna, żeby mnie zrozumieć...

Co tu jest do rozumienia? Rzucasz banałem, który każdy wie, czyli "nic nie można udowodnić na 100% w odniesieniu do prawdy absolutnej i obiektywnej" (nawet poprawnie sformułować nie umiałeś). I na podstawie tego banału wydaje Ci się, że coś podważasz, a każdego kto się z Tobą nie zgadza uważasz za głupiego. Śmieszne

Możemy natomiast badać prawdę absolutną intersubiektywną dla ludzi.

>Przeczytaj sobie jeszcze raz, kto tu jest chamem. Plus Twoja powyższą wypowiedź.

Ojciec mnie uczył, że na chamstwo trzeba odpowiadać chamstwem. Postanowiłem nie negować tego przekonania

>Naprawdę jesteś bezmyślny! Dostosowanie jest przypadkowe, bo przypadkowe są jego początki, nie ma celu ani planu. Powiedziałem Ci - to tylko wygodne pojęcie do opisu zdarzeń. Nic więcej. Co najwyżej nie rozumiesz znaczenia przytoczonego tu słowa "przypadkowe".

No właśnie to Ty nie rozumiesz tutaj tego, że przypadkowy początek nie musi oznaczać tego, że proces jest przypadkowy. Podobnie jak masz liczby losowe na ruletce, ale przy większej ilości prób wyniki rozkładają się tak jak można to przewidzieć wg szerszych reguł. Jeśli nie rozumiesz takich oczywistości to jesteś kompletnym dyletantem.

Albo dobrą analogią jest firma rekrutująca pracowników, która ma określone wymagania, ale celowo ukrywa je przed pracownikami żeby nie sugerować im formy autoprezentacji. Pracownicy są dobierani przypadkowo, ale selekcja wybiera dokładnie takie osoby jakich potrzebuje. Na mocy Twojego stwierdzenia firma dobiera pracowników przypadkowo, bo szukała pracowników wśród przypadkowych ludzi. I jak mam rozmawiać z kimś kto nie rozumie takich podstaw i upiera się przy błędzie, za który gani nawet pani w 4 klasie szkoły podstawowej?

Ewolucja nie jest przypadkowa - mutacje genów są przypadkowe, a to tylko element ewolucji. I to ja tu miałem być za głupi żeby coś zrozumieć?

>Jeśli zaś chodzi o to, że człowiek wydaje się być w stanie poznawać mechanizmy rządzące światem , to jest to przedmiotem zdumienia filozofów i naukowców od niepamiętnych czasów,

Gdyby ktoś postawił tak sformułowaną tezę, a miał na myśli całość mechanizmów, to faktycznie. Tylko, że nikt tutaj takiej tezy nie stawia, więc po raz kolejny odnosisz się do własnej wymyślonej tezy żeby ją obalić. Natomiast my poznajemy prawdę w sposób wycinkowy i jeżeli powiem, że grawitacja jest jednym z mechanizmów rządzących światem, to mówię o prawdzie absolutnej. Dlaczego? Bo to banał i możemy sobie zbadać tę siłę eksperymentalnie. Oczywiście na jakimś wyższym poziomie może istnieć szersza prawda dotycząca grawitacji, ale to nie podważa badanego przez nas poziomu.

Poza tym kolejna rzecz. W jaki sposób odkrycia i teorie naukowe przyczyniają się do przetrwania? Serio nie widzisz, że poznawanie prawdy to właśnie przystosowanie do środowiska? Jeśli nie to czym są te odkrycia? Z niecierpliwością czekam na odpowiedź