Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

>Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'?

Psychiatra w takim momencie nie tłumaczy, tylko zapisuje leki.

>Jesteś zdolny myśleć jedynie w taki sposób, w jaki pozwalają na to martwe atomy składające się na Twój mózg.
>Gdzie jest powiedziane, że stany kwantowe elektronów tworzących atomy Twojego mózgu mogą i mają powodować jakiekolwiek wytłumaczenie jakichkolwiek zjawisk zgodne z prawdą, czyli stanem, który faktycznie zachodzi w świecie?
>Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.

Popełniasz ten sam błąd co gurardo: atomy składające się na mój mózg to mechanizm działania, a nie funkcja. Słuszność założeń jest sprawdzana w realnym świecie za pomocą metody naukowej. Koniec kropka, dopóki nie masz lepszej, to nie powinieneś się odzywać.

>Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
>A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.

Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.

Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.

>Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.

Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.

>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

No i co z tego? Ty jesteś tym kto podważa znane teorie? Super, to przedstaw nowe, bo metoda naukowa ma to do siebie, że jeśli przedstawisz lepszą teorię wyjaśniającą zjawiska i wyjaśniającą niesłuszność poprzednich teorii i przyczyny ich zgodności z faktami obserwowalnymi to SUPER. To właśnie różni naukowców od teistów, którzy stawiają swoje tezy a priori i głoszą je z ambony domagając się tolerancji swoich poglądów. W dodatku te tezy zazwyczaj są totalitarne i wyprane z ludzkich uczuć.

>Ależ skądże - zmasakrowany w żadnym razie

A szkoda. Myślałem, że do rozmówców coś dociera, ale widocznie nie do fideistów.

>A wiesz w ogóle czym jest prawda?
Ty rozumiem owszem? Bo z tego, co ja wiem definicji prawdy jest mnóstwo...

>To wszystko są wytwory logiki. Więc jak mogą nie istnieć?
Chromolisz, aż wizg idzie... A matematykę to się wymyśla, czy odkrywa?
Wylatujesz mi z implikacją: "coś jest logiczne => coś istnieje (naprawdę)". Gdyby tak było, to pierwsza lepsza z brzegu teoria naukowa byłaby natychmiast prawdziwa i niepotrzebna byłaby cała metoda naukowa i sprawdzanie hipotez, bo wszystko byśmy wiedzieli na samej mocy tego, że jest logiczne. I dokładnie na tej samej zasadzie funkcjonuje twoja obrona "prawdy" i "logiki" w sensie wytworu mózgu, a moja ich krytyka.

>To tym bardziej wyklucza teizm połączony z zasadami moralnymi.
A kogo to obchodzi? Przecież to nie jest tematem mojej wypowiedzi?

>>No nie są dostępne, bo zgodnie z tym, co wyżej - mogą to być jedynie adaptacyjne fałsze, które jednakże przez zupełny przypadek sprzyjają przetrwaniu.
>Taaa przez zupełny przypadek I skąd masz takie twierdzenia? Halucynujesz, albo kłamiesz i zastanawiam się teraz co gorzej o Tobie świadczy.
>Udowodnij, że cechy sprzyjają przetrwaniu przez przypadek. Musiałbyś podważyć teorię ewolucji, która mówi, że nie przez przypadek, a dzięki przystosowaniu genów do środowiska.
Chłopie! Ale samobój!! Dziękuję!!! Przemyślałeś sobie to, co napisałeś??
Jakbyś to zrobił, to zobaczyłbyś, że idealnie zgadza się to z teoria ewolucji,która mówi, że mutacje/cechy są przecież losowe i właśnie przypadkiem niektórym udaje się być takimi, które przystosowują... I niczego nie muszę podważać!

>Np jutro może nastąpić katastrofa i okaże się, że przetrwają zupełnie inne osoby niż wydaje się to obecnie (np tylko osoby chore, bo choroba może okazać się przystosowaniem do nowych warunków), a dostosowanie się do środowiska nie jest żadnym uniwersalnym kosmicznym prawem, tylko zjawiskiem występującym na planecie Ziemia. Na innej planecie może być zupełnie inne przystosowanie, lub życie może się nie przystosowywać, a także może nie powstać.
Super, ale jak się to ma do tego czy, czemu i jak postrzegamy prawdę?

>Prawda jest taka, że poznawanie zasad logiki i rejestrowanie faktów
A skąd wiesz, co jest tym faktem, a co tylko Twoim ich wyobrażeniem??

>>Przykro mi - fanatzym, czy co? Metoda naukowa ma też swoje ograniczenia
>A czy ktoś pisał, że nie ma? Znasz może lepszą metodę?
A czy twierdzę, że znam? Ale jak ktoś pisze, ze na wszystko ma jedną odpowiedź, czy naukę, czy religię, to mi się od razu włącza dzwon alarmowy "uwaga! fanatyk!"

>W jaki sposób istnienie mózgu miałoby przeczyć istnieniu wytworu mózgu? Co to za "logika"? Raczej jest odwrotnie: logiczne, że to mózg stworzył pojęcie prawdy logicznej.
W jaki sposób oceniasz, że 'logiczne' i 'prawdziwe'? Za pomocą mózgu, który stworzył pojęcie 'logika'? Przecież to tautologia: mózg mówi, że logiką jest to, co mózg za logikę uzna... Brak niezależnego (od mózgu) punktu odniesienia, który pozwoli na weryfikację.

>Prędzej prawda niż bzdura sprzyja przetrwaniu.
Skąd to wiesz? Czy to aby nie tylko Twoje założenie? Cały czas staram się pokazywać, że może być bzdurą, a może służyć przetrwaniu.

>Sądzisz, że bardziej sprzyja bzdura? Choć na dobrą sprawę to pojedyncze komórki nie muszą znać prawdy i przetrwają. Prawda sprzyja nie tyle przetrwaniu, co rozwojowi, a skoro jesteśmy najbardziej rozwiniętym gatunkiem na tej planecie, to znaczy, że naszym przystosowaniem do przetrwania wcale nie byłą siła fizyczna, tylko właśnie logika, umiejętność myślenia kazualnego i kreatywność.
Ale to, że to, co nazywamy 'logiką' pomaga nam przetrwać nie implikuje tego, że musi być zgodne z prawdą...

>>Nie ma, bo żeby był "dowód" potrzebne jest kryterium prawdy, którego brak, gdy logika jest wytworem mózgu.
>Mózg tworzy kryteria prawdy i kieruje się logiką (ale nie tylko, na co dowodem są wpisy takie jak Twój).
Daruj sobie ad personam. Merytorycznie - powiedz mi lepiej skąd wiesz i jak ocenisz, czy to, uważasz za prawdę nią rzeczywiście jest?

>Nie z procesów biochemicznych mózgu (mechanizmu działania), tylko z treści działania, której doświadczamy. Pojęcie prawdy to treść, której doznajemy intersubiektywnie.
Nie rozumiem - "według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą".
Ponownie: skoro to treść intersubiektywna, to jak możesz definiować na podstawie zgodności z faktycznym stanem rzeczy, skoro to tylko zgodność z Twoim doświadczaniem tejże rzeczy?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>>Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'?
>Psychiatra w takim momencie nie tłumaczy, tylko zapisuje leki.
Mhm, zaś filozof popycha filozofię do przodu...

>>Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.
>Popełniasz ten sam błąd co gurardo: atomy składające się na mój mózg to mechanizm działania, a nie funkcja. Słuszność założeń jest sprawdzana w realnym świecie za pomocą metody naukowej.
Nie! Nie żadna 'słuszność założeń', tylko zdolność mózgu do zwiększania szans przetrwania. Kto przetrwa - ten, co spieprzy przed wałkowanym dziś tygrysem z powodu Mara-Mara, czy ten, który będzie chciał sprawdzać słuszność swoich założeń, że to drapieżnik i sobie koło niego usiądzie, żeby sprawdzić, czy się na niego rzuci?

>Koniec kropka, dopóki nie masz lepszej, to nie powinieneś się odzywać.
Skąd ten zamordyzm? Bo Ci się moje zdanie nie podoba? Krytykuję i mam do tego prawo - nie muszę być geniuszem z gotową odpowiedzią na wszystko, żeby wygłosić konstruktywną krytykę...

>>Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
>>A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.
>Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.
Oczywiście, jak tylko udowodnisz swoje:
"Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ" - to, że coś wydaje Ci się logiczne i tak nieodparcie pociągające, nie znaczy, że jest prawdziwe. Czekam na dowód ww. tezy oraz dyskusji z argumentem ją, moim zdaniem, zbijającym:

>Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.
Nie! Największe szanse przetrwania ma ten, który będzie potrafił najlepiej się przystosować do środowiska. Niezależnie od tego, jak to zrobi. To, że potrzeba do tego jakiejś 'prawdy', to Twoje założenie i podstawowa przesłanka, którą na dodatek traktujesz jako oczywistą i nie podlegająca dyskusji, bo wydaje Ci się, że to logiczne...

>>Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.
>Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.
Upfff.. Zacznij czytać ze zrozumieniem, bardzo Cię proszę... Gdzie ja wymyślam sobie, że "skoro służy przetrwaniu, to nie może być prawdziwe"? Dyskutujesz z wypowiedzią, która nigdy nie padła - twierdzę, że nie musi to być prawdziwe, a Ty nie będziesz w stanie rozróżnić, co jest prawdą, a co nie.

>>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?
>No i co z tego? Ty jesteś tym kto podważa znane teorie? Super, to przedstaw nowe, bo metoda naukowa ma to do siebie, że jeśli przedstawisz lepszą teorię wyjaśniającą zjawiska i wyjaśniającą niesłuszność poprzednich teorii i przyczyny ich zgodności z faktami obserwowalnymi to SUPER.
No ja wiem, tylko krytyka jakiejś teorii nie wymusza przedstawiania własnej. Mogę widzieć dziury, a nie być w stanie ich załatać. I co? Czy to znaczy, że nie mam racji w swojej krytyce?

>To właśnie różni naukowców od teistów, którzy stawiają swoje tezy a priori i głoszą je z ambony domagając się tolerancji swoich poglądów. W dodatku te tezy zazwyczaj są totalitarne i wyprane z ludzkich uczuć.
A co mnie to obchodzi? My tutaj nadal rozmawiamy o prawdzie i mózgu? Skąd Ci się pojawiają jakieś teizmy?? Skąd ten nagły przeskok? Czy naprawdę krytykę jakiegoś stanowiska potrafisz tylko przyrównać do religii? Troszkę intelektualnym zaduchem to trąci...

>A szkoda. Myślałem, że do rozmówców coś dociera, ale widocznie nie do fideistów.
I znowu, jak zaczarowana różdżka - nie zgadzam się z kimś, a nawet (co widać po wypowiedzi) niedokładnie go rozumiem, może nieco nie nadążam, to go chociaż od fideistów pojadę, żeby było na moje?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>>A wiesz w ogóle czym jest prawda?
>Ty rozumiem owszem? Bo z tego, co ja wiem definicji prawdy jest mnóstwo...

To co się z początku odwołujesz do jakiejś jednej własnej definicji, a teraz pod wpływem argumentów zmieniasz zdanie?

>>To wszystko są wytwory logiki. Więc jak mogą nie istnieć?
>Chromolisz, aż wizg idzie... A matematykę to się wymyśla, czy odkrywa?
>Wylatujesz mi z implikacją: "coś jest logiczne => coś istnieje (naprawdę)".

Serio? Dobrze wiedzieć. A teraz pokaż mi w którym miejscu napisałem coś co świadczy o takiej implikacji. Natomiast jest odwrotnie: coś co jest nielogiczne => nie może istnieć naprawdę. NIE MOŻE. Wszystko co istnieje wytłumaczysz za pomocą logiki.
To czego jeszcze nie wiemy też jest logiczne i istnieje - prawda absolutna. Tylko, że nie poznaliśmy całej prawdy absolutnej, bo posiadanie narzędzia nie oznacza jeszcze wykonania roboty i nie oznacza tego, że narzędzie jest pozbawione błędów.

>Gdyby tak było, to pierwsza lepsza z brzegu teoria naukowa byłaby natychmiast prawdziwa i niepotrzebna byłaby cała metoda naukowa i sprawdzanie hipotez, bo wszystko byśmy wiedzieli na samej mocy tego, że jest logiczne. I dokładnie na tej samej zasadzie funkcjonuje twoja obrona "prawdy" i "logiki" w sensie wytworu mózgu, a moja ich krytyka.

Bzdura, nie ma tu żadnej analogii. Moja obrona prawdy jest przedstawieniem Ci znanych nam faktów, których raczej nie zanegujesz: ludzki mózg pojawił się na świecie dzięki ewolucji. Zdobył właściwość miary świata, którą jest logika, bo dzięki temu poznawał mechanizmy i mógł je wykorzystywać, a to dawało mu przewagę i było dostosowaniem człowieka do dominacji nad planetą. Badanie prawdy to tworzenie modeli ze znanych faktów i proces weryfikacji teorii, a także wymyślanie alternatywnych, lepszych teorii. Historia teizmu to w zasadzie początek ludzkości, a mimo to nauka nie natrafiła na żadne fakty, które świadczyłyby o prawdziwości teizmu. Natomiast ateistyczne teorie są zgodne z obserwowanymi faktami i wewnętrznie spójne.

>>To tym bardziej wyklucza teizm połączony z zasadami moralnymi.
>A kogo to obchodzi? Przecież to nie jest tematem mojej wypowiedzi?

Autora tematu pewnie obchodzi, co sugeruje jego link.

>Chłopie! Ale samobój!! Dziękuję!!! Przemyślałeś sobie to, co napisałeś??
>Jakbyś to zrobił, to zobaczyłbyś, że idealnie zgadza się to z teoria ewolucji,która mówi, że mutacje/cechy są przecież losowe i właśnie przypadkiem niektórym udaje się być takimi, które przystosowują... I niczego nie muszę podważać!

Co za ignorancja. Nie żaden przypadek, tylko dostosowanie się organizmów do środowiska. Środowisko przyjmuje lub odrzuca konfiguracje genów i losowość odgrywa tutaj tylko część roli.

>Super, ale jak się to ma do tego czy, czemu i jak postrzegamy prawdę?

Tak, że prawda jest uniwersalnym i podstawowym przystosowaniem i dowodem na tego jest świadomość człowieka. My nie mamy pytać jak to się stało, bo to błędnie postawione pytanie. My pytamy o to jak to się stało i tu można szukać różnych teorii, wyjaśnień. Bo fakt mamy przed sobą, a jeśli ktoś nie ma to serio pisałem o tej wizycie u psychiatry.

>A skąd wiesz, co jest tym faktem, a co tylko Twoim ich wyobrażeniem??

Metoda naukowa. Logika i obalanie bzdurnych hipotez żeby wykrystalizować te nieobalalne lub bardzo prawdopodobne i odrzucić te fantasmagorie, które zaśmiecają umysł. W pewnych prostszych rzeczach prawda jest oczywista, bo dotyczy wąskiego zakresu znanej nam części rzeczywistości, a czasem musimy uczciwie przyznać, że czegoś nie wiemy i wymyślać weryfikowalne teorie.

>A czy twierdzę, że znam? Ale jak ktoś pisze, ze na wszystko ma jedną odpowiedź, czy naukę, czy religię, to mi się od razu włącza dzwon alarmowy "uwaga! fanatyk!"

A co kogo interesuje Twój osąd, który jest typowym dla fanatyków szufladkowaniem? Zgadzasz się z metodą naukową, czy nie i masz jakąś lepszą? Czekam na odpowiedź na to pytanie.

>W jaki sposób oceniasz, że 'logiczne' i 'prawdziwe'? Za pomocą mózgu, który stworzył pojęcie 'logika'? Przecież to tautologia: mózg mówi, że logiką jest to, co mózg za logikę uzna... Brak niezależnego (od mózgu) punktu odniesienia, który pozwoli na weryfikację.

A po co Ci taki punkt, skoro jest mnóstwo mózgów, które się ze sobą nie zgadzają i muszą coś wspólnie ustalić? Mózg STWORZYŁ pojęcie logiki i prawdy, więc nie ma w tym żadnej tautologii, tylko jest informacja o faktycznych zależnościach kazualnych. Jednocześnie logika odwołuje się do obiektu zewnętrznego, który można weryfikować zgodnie z narzędziami logiki. Czego nie rozumiesz?

>Skąd to wiesz? Czy to aby nie tylko Twoje założenie? Cały czas staram się pokazywać, że może być bzdurą, a może służyć przetrwaniu.

Użyj LOGIKI. Może Ci się w głowie rozjaśni i do wiesz się do czego ona służy.

>Ale to, że to, co nazywamy 'logiką' pomaga nam przetrwać nie implikuje tego, że musi być zgodne z prawdą...

Udowodnij więc, że nie implikuje - musisz odnieść się do dowodu, że implikuje. A póki co takiego dowodu nie przedstawiłeś.

>Daruj sobie ad personam. Merytorycznie - powiedz mi lepiej skąd wiesz i jak ocenisz, czy to, uważasz za prawdę nią rzeczywiście jest?

O którą prawdę pytasz? Nie ad personam, tylko stwierdzam fakt, który sam przecież potwierdzasz swoimi wpisami.

>Nie rozumiem

Właśnie widzę i masz to nie po raz pierwszy.

>"według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą".
>Ponownie: skoro to treść intersubiektywna, to jak możesz definiować na podstawie zgodności z faktycznym stanem rzeczy, skoro to tylko zgodność z Twoim doświadczaniem tejże rzeczy?

To proste. Rzeczywistość obiektywna nie może być przez nas poznawana, bo żeby cokolwiek poznawać trzeba odbierać to przez jakieś filtry. Ten filtr to intersubiektywnie poznawana rzeczywistość, a to co poznajemy w ten sposób pokrywa się z prawdziwymi zdarz

>Coś mi mówi że na widok tygrysa będziesz się modlił do włochatych krasnoludków żeby cię zabrali do krainy Mara-Mara niż spierdalał przed nimi bo ci tam zabiorą.
Miej sobie jakie chcesz wyobrażenia, ale przyjmij uwagę, że są błędne.

>Na pierwszy ryk będziesz miał kupę w gaciach. Zadba o to Twój mózg. Potem ustali że bezpiecznie będzie zwiększyć dystans między Tobą a tygrysem jeśli nie będzie żadnej przeszkody między Tobą a nim lub czegoś co może utrzymać ten dystans.
No i tylko spełni swoją rolę - umożliwi mi przetrwanie. Ale skąd ma czerpać przesłanki do tego, że lepiej zwiać? To nie jest kwestia intelektualnego namysłu, tylko instynktu. Gdybym się zastanawiał, że może lepiej się oddalić, to by mnie dawno nie było. Ten mechanizm ma działać (co zresztą robi), ja nie muszę wiedzieć, dlaczego działa.

I mogę to sobie rozmaicie racjonalizować. Skąd więc zatem założenie, że mózg będzie w stanie wyjaśnić mi, które z tych racjonalizacji jest prawdziwa? Skoro jedyne, co mam do dyspozycji to (obrobione uprzednio przezeń!) bodźce?!

Przykład z tygrysem jest tu zbyt banalny, bo wpisuje się w funkcję mózgu jako narzędzia przetrwania - weźmy inny, mniej oczywisty przykład: system helio- i geocentryczny:

1) Na początku "oczywistą oczywistością" było to, że słońce krąży wokół Ziemi. 'Widać' to w końcu gołym okiem.
2) Potem Kopernik postawił bardzo nieintuicyjną tezę i okazała się bardziej zgodna ze stanem faktycznym.
3) Następnie jednak okzało się, że słońce nie jest 'w środku' tylko w jednym z ramion galaktyki.
4) I po pewnym czasie znów okazało się, że Wszechświat to nie tylko jedna, nasza, galaktyka, a zbiór miliardów miliardów galaktyk.
5) Teraz zastanawiamy się, czy nasz wszechświat to czasem nie tylko jeden z miliardów miliardów wszechświatów.
6) ...?

I teraz odpowiedzcie sami sobie - mózg służy znakomicie jako narzędzie przetrwania, ale jak się ma do 'prawdy'? Który z podpunktów 1-5 jest "stanem faktycznym"? A może prawdziwy jest podpunkt 6 i wszechświat jest o wiele bardziej dziwny?

Może aż na tyle skomplikowany, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni go pojąć, a metoda naukowa nas może jedynie przybliżać, dając fałszywe złudzenie tego, że jest on poznawalny, bo pewien jego fragment daje się pojąć, a przynajmniej wydaje nam się, że na to pozwala?

I skąd mamy wiedzieć, jaką gwarancję możemy dać sami sobie, że pojmujemy go właściwie, a nie tylko w taki sposób, na jaki pozwala nam mózg wykształcony do zupełnie innego celu?

Jaśniej już o co chodzi mnie i autorowi wątku (co do mnie na pewno, za niego ręczyc nie mogę.)

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>Na wszystkie pytania mam jedną odpowiedź:
>url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa]https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa[/url]
>Z pewnością metodologia naukowa jest najlepszym sposobem na poznanie rzeczywistości*, jaki człowiek do tej pory stworzył. Więc, jeśli chcemy cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości i mieć pewność, że będzie z nią zgodne, to powinno się opierać właśnie na tejże metodologii.

Czy jest możliwe, że w otaczającym nas świecie, zdarzają się rzeczy, których nie da się zbadać zgodnie z metodologią naukową?

Jest to wg mnie rzecz pewna, uwzględniając poziom naszej wiedzy o świecie i ogrom tegoż świata. Zatem zjawiska mogą zachodzić, a metodologia może być na nie "ślepa". Czy jest możliwe, że takie zjawiska mogą być dostępne (obserwowalne) tylko przez jednostki? Np wariatów? Wiemy, że to się zdarza.

Zatem, nie trzeba opierać się na metodologii naukowej, aby stwierdzić coś prawdziwego o świecie.
Więcej, stosowanie metodologii naukowej jako pewnego rodzaju "ideologii" może zasłonić nam prawdę.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Nie! Nie żadna 'słuszność założeń', tylko zdolność mózgu do zwiększania szans przetrwania. Kto przetrwa - ten, co spieprzy przed wałkowanym dziś tygrysem z powodu Mara-Mara, czy ten, który będzie chciał sprawdzać słuszność swoich założeń, że to drapieżnik i sobie koło niego usiądzie, żeby sprawdzić, czy się na niego rzuci?

Kiepska próba manipulacji. Szanse przetrwania najbardziej zwiększa poznawanie prawdy, tzn bardziej je zwiększa poznawanie prawdy niż mylne przekonania. I rzeczywistość selekcjonuje tu ludzi, którzy potrafią rozpoznawać realne mechanizmy i ich preferuje. To oznacza też, że dzięki takim jak my, tacy jak Wy w ogóle żyją i mogą sobie pójść do sklepu Człowiek otrzymał od ewolucji takie przystosowania, które zmuszają go do poznawania prawdy. Nasze umysły są zbyt skomplikowane żeby tylko dzięki losowym projekcjom działały w tak skomplikowanym świecie. Do tego w takiej wersji myślenie człowieka byłoby bardzo ograniczone. Rozumiem, że znasz takie myślenie z autopsji? Jeśli nie to kłamiesz, więc od której strony by nie ugryźć to leżysz i kwiczysz z argumentacją podważającą logikę.

10 kolesi i 1 kobieta widzą pierwszy raz lwa: kobieta postanowiła pogłaskać kiciusia i została zjedzona. Jeden z mężczyzn podszedł z kijkiem i został zjedzony. Tamci logicznie uznali, że trzeba uciekać i przetrwało 9 facetów. W analogicznej sytuacji gdyby każdy losowo wykonywał jakąś sekwencję zachowań, to przetrwałby tylko ten, który miałby prawidłowy kod. W kolejnych sytuacjach odpadałyby kolejne losowe kody i w końcu zostają tylko te, które przetwarzają dane i myślą:
- logicznie,
- zgodnie z prawdą
- kreatywnie
- samoświadomie
- z myślą o przyszłości

Mówimy tu o ściśle wyselekcjonowanych cechach, a nie o przypadkowym zbiorze neuronów! I dalej już nie będziesz miał argumentów, wiem o tym. Ciekawe czy chociaż przyznasz się do błędu.

>Skąd ten zamordyzm? Bo Ci się moje zdanie nie podoba? Krytykuję i mam do tego prawo - nie muszę być geniuszem z gotową odpowiedzią na wszystko, żeby wygłosić konstruktywną krytykę...

Trzeba mieć coś konstruktywnego do powiedzenia jeśli chce się krytykować mądrzejszych. Bo póki co zachowujesz się jak dziecko z ADHD, które neguje na głos to co mówi nauczycielka i zadaje głupie pytania o rzeczy, które wszyscy wiedzą.

>>Udowodnij te bzdury. Czekam z ciekawością.
>Oczywiście, jak tylko udowodnisz swoje:
>"Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ" - to, że coś wydaje Ci się logiczne i tak nieodparcie pociągające, nie znaczy, że jest prawdziwe. Czekam na dowód ww. tezy oraz dyskusji z argumentem ją, moim zdaniem, zbijającym:
>>Oczywiste jest, że największe szanse przetrwania ma najbliższy prawdzie układ i już o tym pisałem. Nadal się do tego nie odniosłeś i ten argument jest aktualny.
>Nie! Największe szanse przetrwania ma ten, który będzie potrafił najlepiej się przystosować do środowiska. Niezależnie od tego, jak to zrobi. To, że potrzeba do tego jakiejś 'prawdy', to Twoje założenie i podstawowa przesłanka, którą na dodatek traktujesz jako oczywistą i nie podlegająca dyskusji, bo wydaje Ci się, że to logiczne...

Tak samo jak to, że oddychamy. Widziałeś kiedyś tlen? To co się odzywasz!

A na poważnie, to już nie wiem co napisać, ręce opadają. Przecież już to tłumaczyłem kilka razy. Prosta matematyka prowadzi do zrozumienia tego o czym pisałem.

Prawda to w uproszczeniu zbiór X, składający się z elementów {1,..., 99999}.
Każdy z poznawalnych elementów można zapisać w sposób logiczny. Do każdego prowadzi inne działanie matematyczne. Może istnieć organizm losowo znający wynik działania 1 i on przetrwa na najniższym poziomie egzystencji. Może istnieć organizm znający losowo 1 i 2, ale to już jest mniej prawdopodobne. Rzeczywistość szybko weryfikuje takie organizmy. Jednak prawdopodobne jest, że jeżeli organizm pozna regułę, która stoi za mechanizmami, to będzie mógł poruszać się po dużo większym zakresie prawdy. I właśnie te kryteria poznawania świata spełnia nasz mózg. Oczywiście nie wiemy wszystkiego, ale nie można odwoływać się do tej niewiedzy po to żeby mówić, że nic nie wiemy, lub żeby przedstawić własne sprzeczne poglądy przyjęte bez analizy.

>>Nikt nie wychodzi z takiej implikacji, przynajmniej nie na tym forum. Natomiast to Ty wymyśliłeś sobie, że skoro służy przetrwaniu to nie może być prawdziwe i zachodzę w głowę jakim cudem wymyśliłeś takie mundrości.
>Upfff.. Zacznij czytać ze zrozumieniem, bardzo Cię proszę... Gdzie ja wymyślam sobie, że "skoro służy przetrwaniu, to nie może być prawdziwe"? Dyskutujesz z wypowiedzią, która nigdy nie padła - twierdzę, że nie musi to być prawdziwe, a Ty nie będziesz w stanie rozróżnić, co jest prawdą, a co nie.

Czyli odwołujesz się do pozycji "nic nie wiadomo", czyli sam siebie obalasz. A jakie masz dowodu na to, że nie musi być prawdziwe? Przedstaw tok rozumowania, który doprowadził Cię do takiego wniosku. Oczywiście odwołując się do wiedzy na temat działania ludzkiego mózgu, ale obawiam się, że możesz takowej nie posiadać

>No ja wiem, tylko krytyka jakiejś teorii nie wymusza przedstawiania własnej. Mogę widzieć dziury, a nie być w stanie ich załatać. I co? Czy to znaczy, że nie mam racji w swojej krytyce?

Może tak właśnie być. Bardzo często krytykują osoby, które nie rozumieją, a są na tyle bufonowate, że nie dopuszczają, że mogą się mylić i wtedy właśnie podważają bezpodstawnie i nie da się im wytłumaczyć. Myślę, że właśnie teraz dyskutuję z kimś kto tak robi. Teorie spiskowe i przewrotne wyjaśnienia mają to do siebie, że są niewiarygodne.

>Skąd Ci się pojawiają jakieś teizmy??

Ateizm wynika z odrzucenia teizmu, a Ty krytykujesz ateizm, więc jesteś teistą. Dlaczego więc miałbym tu nie pisać o Twojej teorii? Innych pokrytykujesz bezpodstawnie, a od własnych twierdzeń umywasz rączki? To się nazywa trolling.

>I teraz odpowiedzcie sami sobie - mózg służy znakomicie jako narzędzie przetrwania, ale jak się ma do 'prawdy'? Który z podpunktów 1-5 jest "stanem faktycznym"? A może prawdziwy jest podpunkt 6 i wszechświat jest o wiele bardziej dziwny?

Znów manipulujesz przedstawiając przykład na to jak sprawdza się metoda naukowa jako coś złego. Dziś mamy dużo większą wiedzę niż wtedy i są pewne rzeczy, które wiemy. Są też takie, których nie wiemy, a to co wiemy może okazać się tylko niektórymi właściwościami jakiegoś wycinka świata. Ale to nie jest żadne odkrycie Ameryki, tak jak to, że można dojść do punktu w dyskusji, z którego przyjmuje się postawę "nic nie wiadomo" i "ja niczego nie udowadniam, tylko podważam". Bo z tego podważania ma się wykrystalizować coś czego już nie podważysz i do tego służy metoda naukowa - zgodnie z obecnym stanem wiedzy mamy jakieś informacje o prawdzie. Nie oznacza to przecież, że znamy całą prawdę, więc nie manipuluj.

>Może aż na tyle skomplikowany, że nigdy nie będziemy w stanie w pełni go pojąć, a metoda naukowa nas może jedynie przybliżać, dając fałszywe złudzenie tego, że jest on poznawalny, bo pewien jego fragment daje się pojąć, a przynajmniej wydaje nam się, że na to pozwala?

I tak można dosłownie ze wszystkim. To do niczego nie prowadzi.

>I skąd mamy wiedzieć, jaką gwarancję możemy dać sami sobie, że pojmujemy go właściwie, a nie tylko w taki sposób, na jaki pozwala nam mózg wykształcony do zupełnie innego celu?

Nigdy nie ma 100% gwarancji, w zasadzie co do żadnego twierdzenia. Nie mamy jednak alternatywnej metody pojmowania świata, więc nie zajmujemy się pierdołami, tylko staramy się wiedzieć jak najwięcej, zamiast siedzieć i biadolić, że niczego nie można udowodnić na 100%.

>Zupełnie nietrafiona analogia, a nie potrafisz odnieść się do moich tez.

Ależ odnoszę się.
Uderzasz w intersubiektywizm.
Tyle, że na poziomie synaps.

Gdybać każdy może. Wariaci też czasem mają wybitne odkrycia, ale w znacznej większości to idioci lub zwykli ludzie tylko z chorobą psychiczną. Metoda naukowa pozwala odsiać ziarno od plew. A to, że wiele rzeczy jeszcze nam się wymyka, to dlatego, że świat jest bardzo złożony i wielu rzeczy jeszcze nie poznaliśmy. Jednak nowe wynalazki zawsze okazywały się logiczne i zgodne z prawdą. Cóż, inaczej nie byłyby wynalazkami, tylko kupą złomu. A innej prawdy niż znana nam prawda... nie znamy, więc nie możemy o tym mówić, poza samym stwierdzeniem, że wielu rzeczy jeszcze nie wiemy. Tylko czy to coś odkrywczego i czy rzeczywiście pokrywa się z postami autora?

>Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

Nie wiem, co Wy uważaliście i nie wiem też, ile razy były takie historie w historii nauki.

Dlatego uprzejmie proszę o podanie odpowiednich przykładów i kontynuację listy:

1. Ziemia jest płaska.
2. Wokół Ziemi krążą Słońce, Księżyc i inne planety.
3. ...
...
...

>Gdybać każdy może.
To nie gdybanie, tylko logiczny wywód, prowadzący do wniosku, że metodologia naukowa nie jest niezbędna do odkrycia prawdy. Gdybyś poszedł do lasu na grzyby, spotkał tam ladujący spodek i kosmitów (i byłbyś trzeźwy), to wiedziałbyś że kosmici istnieją. A co na to metodologia naukowa? Byłaby bezradna, gdyby nikt nic nie widział poza Tobą. Co uznałbyś wówczas za prawdę: to co widziałeś, czy to co wynika z użycia metodologii naukowej?

---

Śmieszą mnie lemingi.

Metodologia naukowa "powiedziałaby" w takiej sytuacji, że grzyby były bardzo srogie.

>To co się z początku odwołujesz do jakiejś jednej własnej definicji, a teraz pod wpływem argumentów zmieniasz zdanie?
Ja mam wrażenie, że ja cały czas się jedynie zastanawiam, co to jest prawdą i mi wychodzi, że nijak nie mogę jej na 100% określić..

>>>To wszystko są wytwory logiki. Więc jak mogą nie istnieć?
>>Wylatujesz mi z implikacją: "coś jest logiczne => coś istnieje (naprawdę)".
>Serio? Dobrze wiedzieć. A teraz pokaż mi w którym miejscu napisałem coś co świadczy o takiej implikacji.
"To wszystko są wytwory logiki. Więc jak mogą nie istnieć?"

>Natomiast jest odwrotnie: coś co jest nielogiczne => nie może istnieć naprawdę. NIE MOŻE. Wszystko co istnieje wytłumaczysz za pomocą logiki.
Tylko wytłumacz mi logiką jeszcze samą logikę.

>To czego jeszcze nie wiemy też jest logiczne i istnieje - prawda absolutna.
Ciekaaawe... 'Paru' filozofów twierdzi inaczej...

>Tylko, że nie poznaliśmy całej prawdy absolutnej, bo posiadanie narzędzia nie oznacza jeszcze wykonania roboty i nie oznacza tego, że narzędzie jest pozbawione błędów.
To jedynie wyraz Twojego przekonania. Nie możemy tego zrobić, bo narzędzie ma błędy.

>>Gdyby tak było, to pierwsza lepsza z brzegu teoria naukowa byłaby natychmiast prawdziwa i niepotrzebna byłaby cała metoda naukowa i sprawdzanie hipotez, bo wszystko byśmy wiedzieli na samej mocy tego, że jest logiczne. I dokładnie na tej samej zasadzie funkcjonuje twoja obrona "prawdy" i "logiki" w sensie wytworu mózgu, a moja ich krytyka.
>Bzdura, nie ma tu żadnej analogii.
Polecam filozofię nauki - dokształć się, bardzo Cię proszę.

>Moja obrona prawdy jest przedstawieniem Ci znanych nam faktów, których raczej nie zanegujesz: ludzki mózg pojawił się na świecie dzięki ewolucji. Zdobył właściwość miary świata, którą jest logika, bo dzięki temu poznawał mechanizmy i mógł je wykorzystywać, a to dawało mu przewagę i było dostosowaniem człowieka do dominacji nad planetą.
Fajnie, ja nic do tego nie mam, podoba mi się wszystko, poza tylko jednym - to nie są fakty, jak usilnie przedstawiasz, tylko wnioski wyciągnięte z faktów. Ja mam tego świadomość, a Ty nie. Ponownie - polecam filozofię nauki.

>Historia teizmu to w zasadzie początek ludzkości, a mimo to nauka nie natrafiła na żadne fakty, które świadczyłyby o prawdziwości teizmu. Natomiast ateistyczne teorie są zgodne z obserwowanymi faktami i wewnętrznie spójne.
Co mnie obchodzi początek teizmu? Zaczynasz mnie już lekko irytować...

>Co za ignorancja. Nie żaden przypadek, tylko dostosowanie się organizmów do środowiska. Środowisko przyjmuje lub odrzuca konfiguracje genów i losowość odgrywa tutaj tylko część roli.
O, kur... ja pier... Kto tutaj jest ignorantem??! To, że dana konfiguracja genów akurat zdolna jest do dopasowania organizmu do warunków, jest przypadkowe!! Nie ma nic do rzeczy z 'dostosowaniem' czegokolwiek - środowisko jest jakie jest, a mutacja jest jaka jest! Uda się organizmowi przeżyć lub nie - i tyle! Czysty przypadek! Ewolucja nie ma celu, którym byłoby jakieś mityczne 'dostosowanie' organizmów! Jest przy-pad-ko-wa!! To, co uważasz za "dostosowanie" to efekt przypadku!

>>Super, ale jak się to ma do tego czy, czemu i jak postrzegamy prawdę?
>Tak, że prawda jest uniwersalnym i podstawowym przystosowaniem i dowodem na tego jest świadomość człowieka.
To Twoje własne wyobrażenie.

>My nie mamy pytać jak to się stało, bo to błędnie postawione pytanie. My pytamy o to jak to się stało i tu można szukać różnych teorii, wyjaśnień. Bo fakt mamy przed sobą, a jeśli ktoś nie ma to serio pisałem o tej wizycie u psychiatry.
O ja pier... po raz drugi! Jak czytam "my nie mamy pytać, jak to się stało" a za moment (w tej samej wypowiedzi!!) "my pytamy o to, jak się to stało i tu można szukać różnych teorii wyjaśnień", to baaaaardzo głęboko zastanawiam się, komu tu psychiatra jest potrzebny...

>>A skąd wiesz, co jest tym faktem, a co tylko Twoim ich wyobrażeniem??
>Metoda naukowa.
Dowiodłeś właśnie swojej zupełnej ignorancji metody naukowej...
Stary, w metodzie naukowej fakty (czyli to, co zaobserwujemy) służą tylko i wyłącznie do formułowania wniosków czyli hipotez, z których każda jest obarczona błędem! I na 100% nie jest prawdziwa. Jest TYLKO I WYŁĄCZNIE przybliżeniem, mapą terytorium, czyli rzeczywistości, w której przyszło nam żyć. Nie można tego zbyt dużo podkreślić!!

>A co kogo interesuje Twój osąd, który jest typowym dla fanatyków szufladkowaniem? Zgadzasz się z metodą naukową, czy nie i masz jakąś lepszą? Czekam na odpowiedź na to pytanie.
Stary, tym fanatykiem to mnie rozbawiłeś! Naprawdę! Tak, zgadzam się z metoda naukową, bo nie mam na tą chwilę nic lepszego, i którą, jak mi się zdaje po tej dyskusji, rozumiem o wiele głębiej od Ciebie, bo sam jestem naukowcem i znam dobrze jej wady i zalety z autopsji, nie teorii.

Metoda naukowa to dla mnie użyteczne narzędzie z wadami zaletami i ograniczeniami, a nie wyrocznia w sprawach wszelakich i maszyna do konstruowania światopoglądu. Jedyne, do czego ona prowadzi to stwierdzenie: 'wiem, że nic nie wiem'. Sokrates był geniuszem.

>A po co Ci taki punkt, skoro jest mnóstwo mózgów, które się ze sobą nie zgadzają i muszą coś wspólnie ustalić?
Pewnie po to, że KAŻDY z tych mózgów może się mylić.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Gdybyś poszedł do lasu na grzyby, spotkał tam ladujący spodek i kosmitów (i byłbyś trzeźwy), to wiedziałbyś że kosmici istn

Przepraszam że się wtrącę. Osobiście pierwsze co bym uczynił, to wybrał się do psychiatry w obawie o stan swojego zdrowia psychicznego.