Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

>Ręce i nogi opadają z Tobą..., wnioskowanie to proces myślowy, kalkulator nie myśli tylko wykonuje mechaniczne operacje, a wyniki są logiczne tylko dlatego, że człowiek - istota inteligentna, myśląca tak go skonstruował.
>

no, tak mówisz, ale nijak tego nie uzasadniasz. Można i tak:

A: Do chodzenia konieczna jest świadomość.
B: Hm. No, ale roboty chodzą, a nie mają świadomości.
A: Oczywiście że nie chodzą, one tylko mechanicznie poruszają nogami i w ten sposób się przemieszczają.
B: A czym różni się przemieszczanie się za pomocą poruszania nogami od chodzenia?
A: To oczywiste, brakiem świadomości, która jest konieczna do chodzenia! Teraz już jarzysz, czy mam ci to jeszcze raz powtórzyć?

Wnioskowanie to proces myślowy, nie mechanicznie poruszanie nogami.
Teraz już jarzysz, czy mam ci to jeszcze raz powtórzyć?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i na jakiej podstawie łączysz wnioskowanie ze świadomością? Czyżby przez brak świadomości, czy może przez błędy we wnioskowaniu?

Świadomość nie jest koniecznym warunkiem do wykonywania logicznych obliczeń.

Wnioskujesz i świadomie podejmujesz decyzję.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Skąd mózg zna prawa logiki? Według naturalizmu ontologicznego mózg jest jedynie bezcelową wibracją atomów i z definicji ta wibracja nie ma wbudowanego żadnego mechanizmu "odkrywania prawdy" skoro nikt go tam po prostu nie wbudował jeśli życie jest tylko ślepym i bezcelowym procesem, zgodnie z darwinizmem.

Skąd kamień zna prawa fizyki? Według naturalistów to tylko kupa molekuł, a jakoś, cwaniak, wie, że po upuszczeniu ma spaść, a nie, dajmy na to, zaśpiewać. Skąd on to wie, powiadam?

>Żeby to sobie unaocznić wystarczy wyobrazić sobie prozaiczny przykład tygrysa przed którym nasi przodkowie mogli uciekać z powodu dowolnej ilości błędnych osądów o świecie. Ich zachowanie sprzyjało jednak ich przetrwaniu i było adaptacyjne, tak więc ateista nie ma żadnego dowodu na to że jego mózg w ogóle generuje jakiekolwiek prawdziwe osądy o świecie, nawet jeśli sprzyja przetrwaniu.

Wprost przeciwnie. Jeśli ktoś błędnie uznał, że tygrysy są niegroźne, to nie został naszym przodkiem. Aczkolwiek naszym przodkiem mógł zostać ten, który POWIEDZIAŁ mu, że tygrysy są niegroźne, a potem ożenił się z młodą wdową po nim. Właśnie zdolność do rozpoznawania prawdy sprzyja przetrwaniu.

No i?

Podobnie myślę żeby gdzieś iść i chodzę. Ale robot może chodzić bez tego myślenia i może liczyć bez myślenia.

Bo robot to zaprogramowana maszyna, nie wnioskuje.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

No i ? Nadal nie wiem jaka jest z tego konkluzja.

>Jak mózg może wydawać osąd o samym sobie, skoro jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów, których zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy?

Ponieważ w drodze ewolucji wykształcił narzędzia umożliwiające mu 'poznanie prawdy'. Wykształcił rozum, wykształcił samoświadomość - wszystko to czyni nasze umysły poniekąd 'wyjątkowymi'. W tym sensie, że pozwala nam na m. in. logiczne wnioskowanie.

Owe narzędzia nie są przez kogoś 'wbudowane', a, jak mówiłem, wykształciły się w procesie ewolucji. I nie, nie powstały, celem 'odkrywania prawdy', ale ich 'efektem ubocznym' było umożliwienie nam tego po części.

Polecam ten tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106

>Mózg musi odwoływać się do zewnętrznej obiektywnej logiki, której sam nie mógł wytworzyć, albo jeśli logika powstała w mózgu, to nie jest narzędziem do badania świata, tylko wyrafinowaną reprezentacją mentalną służącą przetrwaniu.

Oczywiście, że to nie mózg wytwarza logikę. Z logiką jest poniekąd jak z matematyką. To człowiek ją opracował. Zrobił to jednak w oparciu o obserwację obiektywnej rzeczywistości. Mózg przetwarzał dochodzące do niego informacje z 'zewnątrz', analizując je.

Jest właściwie tak, że 'operujemy' w mentalnej reprezentacji/modelu rzeczywistości, który wytwarza nasz mózg w oparciu o bodźce dochodzące do niego z zewnątrz. Wszelkie wnioskowanie polega właśnie na przetwarzaniu tych informacji, jakie do niego docierają.

Polecam zagłębienie się trochę w kognitywistykę, która dokładnie opisuje działanie ludzkiego mózgu i umysłu. Ciekawe wykłady po polsku prowadzi np. p. Włodzisław Duch. Są dostępne w internecie.
www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html
www.youtube.com/watch?v=gaVmf4nUS7I

>Tygrys też nie musiał wiedzieć prawdy żeby przetrwać i równie dobrze może przypadkowo myśleć, że atakuje zwierzynę dla zabawy, bo dla ewolucji liczy się skutek, a nie to czy organizmy poznają prawdę.

Jeśli już mówisz o ewolucji, to dobór naturalny tym bardziej powinien 'preferować' umiejętność wyciągania logicznych wniosków. Umożliwia to bowiem lepsze przewidywanie efektów swych działań.

A dlaczego dwie różne osoby dojdą do tych samych wniosków, kierując się logiką? Mózgi jednej i drugiej działają na tych samych zasadach. Co z tego, że nie są dokładnie takie same, skoro działają podobnie?

Kluczowym błędem Twoich wywodów jest natomiast założenie, iż naturalizm opiera się przede wszystkim na logicznym wnioskowaniu. To nieprawda. Podłożem naturalizmu jest metoda naukowa, która opiera się głównie na obserwacji obiektywnej rzeczywistości oraz falsyfikacji.
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Jeśli nie wspomniałbyś nic o naturalizmie w swoim tekście pomyślałbym raczej, że krytyka dotyczy tego:
pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_filozoficzny

Próbujesz dowieść, że naturalistyczne poglądy są błędne, bo dochodzi się do nich samą logiką, a naturalizm dowodzi przecież, że wywodzi się ona z mózgu i polega na różnych procesach w nim zachodzących, co ma rzekomo dowieść, że wnioski do jakich się doszło podważają metodologię. Błędem, jaki popełniasz jest nieznajomość tej metodologii. Nie opiera się ona bowiem na samej logice, a przede wszystkim - metodzie naukowej.

>Ponieważ w drodze ewolucji wykształcił narzędzia umożliwiające mu 'poznanie prawdy'. Wykształcił rozum, wykształcił samoświadomość - wszystko to czyni nasze umysły poniekąd 'wyjątkowymi'. W tym sensie, że pozwala nam na m. in. logiczne wnioskowanie.
>Owe narzędzia nie są przez kogoś 'wbudowane', a, jak mówiłem, wykształciły się w procesie ewolucji. I nie, nie powstały, celem 'odkrywania prawdy', ale ich 'efektem ubocznym' było umożliwienie nam tego po części.
>Polecam ten tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106

Błędne kółeczko: skoro mózg wykształcił mechanizmy gwarantujące przetrwanie, to skąd nagle pomysł, że możemy poznać prawdę?

>Oczywiście, że to nie mózg wytwarza logikę. Z logiką jest poniekąd jak z matematyką. To człowiek ją opracował. Zrobił to jednak w oparciu o obserwację obiektywnej rzeczywistości. Mózg przetwarzał dochodzące do niego informacje z 'zewnątrz', analizując je.

Skąd wiesz, że dobrze przetwarzał? Jeszcze raz: skoro to zlepek przypadkowych neuronów, to nie potrzebował rozwinąć mechanizmu poznającego prawdę, ale może mu się tak wydawać.

>Jest właściwie tak, że 'operujemy' w mentalnej reprezentacji/modelu rzeczywistości, który wytwarza nasz mózg w oparciu o bodźce dochodzące do niego z zewnątrz. Wszelkie wnioskowanie polega właśnie na przetwarzaniu tych informacji, jakie do niego docierają.

Skąd wiesz, że przetworzone przez mózg bodźce to prawda?

>Polecam zagłębienie się trochę w kognitywistykę, która dokładnie opisuje działanie ludzkiego mózgu i umysłu. Ciekawe wykłady po polsku prowadzi np. p. Włodzisław Duch. Są dostępne w internecie.
>www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html
>www.youtube.com/watch?v=gaVmf4nUS7I

Znam i to tylko wyznania wiary i błędne kółeczka profesora.

>Jeśli już mówisz o ewolucji, to dobór naturalny tym bardziej powinien 'preferować' umiejętność wyciągania logicznych wniosków. Umożliwia to bowiem lepsze przewidywanie efektów swych działań.

To tylko wewnętrzne mechanizmy służące przetrwaniu, a ja się pytam skąd wiesz, że to prawda?

>A dlaczego dwie różne osoby dojdą do tych samych wniosków, kierując się logiką? Mózgi jednej i drugiej działają na tych samych zasadach. Co z tego, że nie są dokładnie takie same, skoro działają podobnie?

Skąd wiesz, że te zasady właściwie odzwierciedlają prawdę, skoro to tylko wewnętrzne zasady działania mózgu?

>Kluczowym błędem Twoich wywodów jest natomiast założenie, iż naturalizm opiera się przede wszystkim na logicznym wnioskowaniu. To nieprawda. Podłożem naturalizmu jest metoda naukowa, która opiera się głównie na obserwacji obiektywnej rzeczywistości oraz falsyfikacji.
>pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
>Jeśli nie wspomniałbyś nic o naturalizmie w swoim tekście pomyślałbym raczej, że krytyka dotyczy tego:
>pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_filozoficzny
>Próbujesz dowieść, że naturalistyczne poglądy są błędne, bo dochodzi się do nich samą logiką, a naturalizm dowodzi przecież, że wywodzi się ona z mózgu i polega na różnych procesach w nim zachodzących, co ma rzekomo dowieść, że wnioski do jakich się doszło podważają metodologię. Błędem, jaki popełniasz jest nieznajomość tej metodologii. Nie opiera się ona bowiem na samej logice, a przede wszystkim - metodzie naukowej.
>

Ta metodologia to tylko wymysł umysłu, a nie prawda.

>Nie redukuje, tylko wyjaśnia powiązanie fizycznego mózgu i jego części z życiem psychicznym danej jednostki. Wykazanie mechanizmów działania obiektu nie jest tożsame z obaleniem ich funkcji.

Wiemy tylko, że fizyczny mózg czyli zlepek neuronów powoduje wewnętrzne doznania psychiczne i jest skorelowany z funkcjami kognitywnymi. Skąd wiesz, że to jakaś prawda?

>To, że mózg odwołuje się do logiki to fakt, a nie przypuszczenie, więc słusznie pytasz o to JAK to się dzieje. Nauka stara się odpowiedzieć na to pytanie. Logika to ludzki sposób miary rzeczywistości i to jest fakt.

Jakie fakty? Udowodnij je. Mózg odwołuje się do logiki, która jest jego tworem, masło maślane i błędne kółeczko.

>Błędne wnioskowanie. Niczego to nie obala.

To twój festiwal wiary i kolejne błędne kółeczko.

>Normalnie. Czemu miałoby nie być możliwe?

Co to znaczy, że normalnie, ty żartujesz sobie? Pytam się o to jak to możliwe i nie potrafisz udowodnić, bo twój światopogląd jest samowywrotny i to udowodniłem w pierwszym poście.

>Naturalizm niczego nie redukuje, tylko wyjaśnia mechanizm.

Skąd wiesz że to realny mechanizm, a nie projekcja twojego mózgu?

>>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>Nie jest.

Jest.

Zupełnie nietrafiona analogia, a nie potrafisz odnieść się do moich tez.

To, że nie rozumie Pan argumentów bo nie podoba się Panu źródło było do przewidzenia. Żaden ateista nie potrafi się do tego odnieść więc wymyśla chwyty erystyczne żeby z tego wybrnąć, ale i tak każdy widzi tutaj festiwal wyznań wiary ateusza i błędne kółeczka w jego myśleniu, bo ateiści wierzą, że ich mózgi to tylko przypadkowy zlepek neuronów mający przetrwać i się rozmnożyć, a nie poznawać prawdę. Pański bezsensowny nihilizm i ateizm został obalony w pierwszym poście.

Kamień nie myśli, a ja pytam skąd mózg zna prawdę skoro jest tylko przypadkowym zlepkiem neuronów dążącym do przekazania genów i przetrwania, a nie do poznawania prawdy.

Przodek nie musiał wiedzieć, że tygrys jest groźny. Ewolucyjnie wystarczyło żeby zabił lub unikał tygrysa i nieważne o czym myślał.

>>Ponieważ w drodze ewolucji wykształcił narzędzia umożliwiające mu 'poznanie prawdy'. Wykształcił rozum, wykształcił samoświadomość - wszystko to czyni nasze umysły poniekąd 'wyjątkowymi'. W tym sensie, że pozwala nam na m. in. logiczne wnioskowanie.
>>Owe narzędzia nie są przez kogoś 'wbudowane', a, jak mówiłem, wykształciły się w procesie ewolucji. I nie, nie powstały, celem 'odkrywania prawdy', ale ich 'efektem ubocznym' było umożliwienie nam tego po części.
>>Polecam ten tekst: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
>Błędne kółeczko: skoro mózg wykształcił mechanizmy gwarantujące przetrwanie, to skąd nagle pomysł, że możemy poznać prawdę?

Ewolucja wykształciła. A pomysł stąd, że wytworzona przez nas metodologia naukowa się sprawdza i pozwala nam poznawać rzeczywistość. Nikt nie wie, czy prawdę (w sensie absolutnym) poznać możemy, ale z pewnością pewne aspekty rzeczywistości są nam dostępne i na ich podstawie możemy dokonywać szerzej idących wniosków.

www.racjon(*)solut.jako.odniesienie.urojone

>Skąd wiesz, że dobrze przetwarzał? Jeszcze raz: skoro to zlepek przypadkowych neuronów, to nie potrzebował rozwinąć mechanizmu poznającego prawdę, ale może mu się tak wydawać.
>To tylko wewnętrzne mechanizmy służące przetrwaniu, a ja się pytam skąd wiesz, że to prawda?
>Skąd wiesz, że te zasady właściwie odzwierciedlają prawdę, skoro to tylko wewnętrzne zasady działania mózgu?

Na wszystkie pytania mam jedną odpowiedź:
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

>Ta metodologia to tylko wymysł umysłu, a nie prawda.

Ta metodologia to sposób dochodzenia do jak największej zgodności z rzeczywistością, czyli stopniowego zbliżania się do prawdy o niej. Dzięki niej możemy mówić o wiedzy, o tym, że coś jest prawdziwe. Odróżniać fałszywe twory naszego umysłu niemające się nijak do obiektywnego świata od tego, co zgodne z rzeczywistością. Owszem, jest to dzieło człowieka, jednak sprawdza się. Ma Pan tego dowody dookoła. Nawet w tym momencie pisze Pan na komputerze, będącym tworem, którego stworzenie umożliwiła nam ta właśnie metodologia.

Z pewnością metodologia naukowa jest najlepszym sposobem na poznanie rzeczywistości*, jaki człowiek do tej pory stworzył. Więc, jeśli chcemy cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości i mieć pewność, że będzie z nią zgodne, to powinno się opierać właśnie na tejże metodologii.

*Jeśli zna Pan lepszy, proszę go podać. Czekam z niecierpliwością.