Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

>ateizm został obalony w pierwszym poście.<
Ateizm nie jest żadną teorią dlatego nie można go obalić. Ateizm jest światopoglądem. Nawet jeżeli istniałby bóg, nie gwarantuje to wiary w niego. Jedynym sposobem obalenia poglądu ateistycznego jest pokazanie boga. Innego sposobu nie ma. Jeżeli w tym bełkocie autora wątku bóg został pokaz pokazany to pytam się gdzie go można zobaczyć naocznie. Na papierze widać tylko to co zostało na nim zapisane.

>Ateizm jest światopoglądem
Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Brak czegoś nie jest światopoglądem.

Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!

>>Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.

A jednak...mamy tu pewne niuanse. Ateizm to sposób oglądu świata i zestaw opinii o tym świecie oparty na tym oglądzie.

---

Słowo Ducha Prawdy: nie można o człowieku, który naucza rzeczy sprzecznych z logiką i racjonalnością mówić, że jest prawidłowo rozwinięty umysłowo.

>>Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
>Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Tak, ateizm ogranicza się do sądów o świecie z wyłączeniem bóstw postulowanych w zaświatach.
>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Nieuwzględnianie zaświatów w żaden sposób nie umniejsza przekonań o świecie. Przeciwnie - umysły wolne od przesądów miewają lepsze rozeznanie w realiach.
[Za to fideistów (w tym teistów) zajmują chyba bardziej rozliczne, także nieprzystające do świata, 'zaświatopoglądy'.]
>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A niewątpienie nie jest rozumnością?

>A jednak...mamy tu pewne niuanse. Ateizm to sposób oglądu świata i zestaw opinii o tym świecie oparty na tym oglądzie.
Światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie oglądu świata.
Ateizm jest tylko jednym z wielu elementów tego zbioru, ale sam w sobie brak czegoś nie jest światopoglądem.

>ateizm ogranicza się do sądów o świecie
Ateizm ogranicza się wyłącznie do braku wiary w boga, bogów, boginie.

>A niewątpienie nie jest rozumnością?
Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.

.
Ateizm jest światopoglądem
>Światopogląd to wg. Wiki względnie stały zespół sądów (często wartościujących), przekonań i opinii na temat otaczającego świata.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,621512#w621583
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,619649#w619850
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,558739#w562213

>Ateizm zaś to brak wiary w boga, bogów i boginie.
Historia tego pojęcia jest bardzo długa i znamy przeróżne intelektualne formy odrzucenia możliwości istnienia świata nadprzyrodzonego. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 Ateizm, też może być wiarą w to, iż poszczególni, bądź wszyscy bogowie nie istnieją. Taką wiarą był np komunistyczny ateizm: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,555861#w556535

>Brak czegoś nie jest światopoglądem.
Tak, brak czegoś nie jest światopoglądem, ale np racjonalny sceptycyzm naukowy, czy też naturalizm, które prowadzą nas do stwierdzenia, iż żadna transcendencja do stworzenia i podtrzymywania świata nie była i nie jest potrzebną - już tak.

>Niegranie w piłkę nożną nie jest sportem!
A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
>Brak wiary jest czymś zupełnie innym niż niewiara.
A dlaczego?
Sjp. podaje, iż niewiara, to «brak wiary w coś, brak zaufania do kogoś, czegoś» i według mnie "niewiara" nie jest wiarą
w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691610#w691818

@@@
.

>>ateizm ogranicza się do sądów o świecie
>Ateizm ogranicza się wyłącznie do braku wiary w boga, bogów, boginie.
Ale nie twierdzisz chyba, że ateiści nie mają światopoglądu, bo odbierają go sobie wraz z odrzuceniem bóstw?
>Niewiara i wiara są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
Sceptycyzm wydaje się jednak bliższy racjonalizmowi niż brak sceptycyzmu. Chodzi o postawę poznawczą, z której wynika taki lub inny światopogląd.

>Światopogląd to zbiór podstawowych założeń odnośnie oglądu świata.
>Ateizm jest tylko jednym z wielu elementów tego zbioru, ale sam w sobie brak czegoś nie jest światopoglądem.<
Zakładać to Pan sobie może w pieczarze Platona. Jak Pan już z niej wyszedł to kształtuje Pan swój ogląd o świecie na podstawie poznania, subiektywnego i obiektywnego. Ateizm nie jest żadnym założeniem. Same to stwierdzenie jest tak płaskie że nie wymaga komentarza. Ateizm jest konkluzją a nie założeniem. Posługuje się Pan definicją ateizmu skrojoną na własne potrzeby i nieadekwatną do rzeczywistości. Gdy idę do piekarni i słyszę: bułek brak, to oznacza to że nie ma bułek. Jeżeli Pan definiuje ateizm jako brak wiary to oznacza to że wiara nie istnieje. Nie ma jednorodnej definicji światopoglądu a to zdanie które Pan przytoczył z wiki jest definicją dogmatyzmu a nie ateizmu. Ponadto podaje Pan definicję światopoglądu którą się Pan w dalszych postach nie posługuje.

> To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są
>absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe
>w naturalizmie?
>Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania
>mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie
>wniosków"
>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>Więcej
>https://carm. org/naturalism-is-self-refuting
>Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

Dwa jednakowe, niezależnie działające urządzenia osiągają ten sam wynik.
Prawo odwołuje się do przymusu a czy urządzenie musi osiągnąć określony wynik czy może go osiągnąć?
Kto powiedzial, ze działanie maszyn nie jest jednocześnie ich myśleniem tak jak działanie człowieka jest jego myśleniem.

>Naturalizm ... redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.

Teza ta postuluje istnienie ("racjonalnych") procesów, które nie mają naturalistycznego charakteru. Co takiego jest np. w logicznym wnioskowaniu, co zmuszałoby badacza do przyjęcia supranaturalistycznych przesłanek? Logika obchodzi się bez teologii, chociaż niektórzy jej wybitni twórcy popadali w pseudologiczny mistycyzm. Logika badania naukowego jest naturalistyczna, chociaż inspiracje czerpać może z różnych źródeł. Kontekst odkrycia naukowego bywa zabawny, ale z tego nie wynikają żadne egzystencjalne tezy co do bytów, o których kontekst ten mówi. Jeśli zbuduję teorię społeczną raju i okaże się, że - przy okazji - dobrze opisze ona (jako model) strukturę jakiegoś społeczeństwa, nie wynika stąd, że bóg, anioły, serafiny, itp. istnieją w jakimś nienaturalistycznym sensie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Serio uważasz, że wybór między uznaniem, że siedzę na krześle i piszę post (który czytasz) jest tak samo prawdopodobny jak porwanie mnie przez UFO i wszczepienie mikrochipu?
KOLEJNY RAZ imputujesz mi wypowiedź zgodną z Twoimi wyobrażeniami, a nie tym, co rzeczywiście powiedziałem.
Nie uważam, że JEST TAK SAMO PRAWDOPODOBNY, ale MAM ŚWIADOMOŚĆ, że to tylko mój preferencyjny wybór, którego nie będę mógł naukowo i w 100% udowodnić.

>Jeżeli uważasz, że rozstrzyganie, która teza jest bardziej prawdopodobna, to coś co zależy od "widzimisię", to nie mamy o czym dyskutować, ponieważ w takiej sytuacji może Ci się uwidzieć dowolny zwid i możesz to forsować.
No niestety tak! Niezależnie od tego, jak trudno Ci to zaakceptować, jak bardzo tego odmawiasz i jak bardzo uważasz to za 'absurdalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem' - WSZYSTKO podpada pod taki tryb rozumowania, bo finalnie zależy od Twojego wyboru, która interpretacja faktów Ci się bardzie podoba!
Chciałbym nadmienić, że wbrew Twoim imputacjom to nie ja wpadłem na ten tok rozumowania, tylko mądrzejsi ode mnie. Ja tylko przeczytałem o nim i uważam za słuszny. Naprawdę polecam filozofię.. Feyerabend, Popper...

>Równie dobrze możesz dostać prawdą w twarz, a mimo to odrzucisz ją z powodu "widzimisię".
Czy posiadasz choć odrobinę wyobraźni i umiesz dostrzegać mechanizmy? A uświadomiłeś sobie chociażby, ile razy w historii nauki zdarzały się takie właśnie wyparcia? Wyszydzenie Newtona, gdy twierdził, że światło białe to synteza świateł barwnych, Galileusza, gdy twierdził, że na księżycu są kratery, Semmelweissa, gdy kazał myć ręce lekarzom z powodu zarazków... Można mnożyć w nieskończoność.
Każdy z tych szyderców dostał mówiąc brzydko ''prawdą' po ryju' i tylko spłynęło po nim jak po kaczce. Bo jego interpretacja mówiła mu coś innego.

"Ludzie często potykają się o 'prawdę', lecz szybko wstają i idą dalej, jak gdyby nic się nie stało." - idealny cytat w tym temacie. WSZYSTKO sprowadza się w ostatecznym rachunku do tego, co uznasz za bardziej prawdopodobne, bo ten sam zestaw 'faktów' może służyć za uzasadnienie nieskończenie wielu interpretacji, niezależnie od tego, jak bardzo absurdalne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem by się one wydawały. Co pokazałeś sam na przykładzie siedzenia na krześle, UFO i mikrochipa.

>No i co z tego, że tak mogłoby być? To równie dobrze mógłbyś teraz być naćpany narkotykiem i masz taki lot, że tego nie pamiętasz.
Tak, tylko UZNAJĘ to za nieskończenie mało prawdopodobne.

>Podobnie jak zestawienie nauki i ateizmu z teizmem i dogmatami - czy sądzisz, że obie opcje są prawdopodobne 50 na 50? W takim razie być może u Ciebie ewolucja wytworzyła tylko mechanizmy służące przetrwaniu
Nie, NIE SĄDZĘ, że są. "Sądzisz" - słowo-klucz, zacznij to wreszcie dostrzegać...

>Czy bardziej prawdopodobny jest pogląd "wiem, że mam rację co do tego, że trawa jest zielona"
Jak owad widzi w UV, to dla niego trawa nie jest zielona, więc spokojnie mogę mówić, że dla mnie trawa jest zielona... Tu jest Twój problem - nie potrafisz zrelatywizować, uważasz, że TWÓJ osąd świata jest koniecznie prawdziwy, bo nie potrafisz inaczej i sam się na tak banalnych rzeczach wykładasz...

>Gdybyś był konsekwentny światopoglądowo, to jeżeli wprowadzasz do własnego światopoglądu założenie, że nic nie wiadomo na 100%, to nie możesz się wypowiadać na żaden inny temat.
Bzdura - wypowiadać się mogę, mogę podawać argumenty, tylko nie mogę dowodzić. Czemu równasz wypowiedź na jakiś temat z dowodzeniem jej słuszności?

>A skoro już twierdzisz, że nic nie wiadomo, to negując cudze stwierdzenia nie możesz mówić o implikacjach danych założeń, bo przecież nie wiesz jakie one są.
Niejasno sformułowane dla mnie zdanie. Których 'danych założeń' i co to znaczy, że nie wiem, jakie one są? Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć.

>>Udowodnij mi zatem z niezbitą, stuprocentową pewnością, że napisałeś jakiś post, a nie wydaje Ci się tylko.
>Tym zdaniem pokazałeś właśnie absurd proszenia na każdym kroku o dowody.
No tak - przecież ja NIGDY NIE PROSZĘ O DOWODY, BO UWAŻAM, ŻE TO NIEMOŻLIWE. Zgadzam się, że w ostatecznym rozrachunku istnieją OPINIE, ale nie 100&% DOWODY... To NIE JA chcę dowodów, tylko TY cały czas mówisz o dowodzeniu czegokolwiek, i że coś zostało dowiedzione

>polega ona na tym, że najważniejszym aksjomatem jest proszenie rozmówcy o dowody
NIE PROSZĘ O ŻADNE DOWODY! Istnieją ARGUMENTY, nie DOWODY. To Ty masz wbity na stałe w głowę pogląd, że dowody istnieją i chcesz z nimi wyskakiwać. Oducz się tego.

>Poza tym chciałbym dodać, że ja nie muszę udowadniać, że nie jestem czymkolwiek co mi zarzucisz, dopóki to Ty nie przedstawisz na to dowodów.
Po raz kolejny... Ja przecież nie wymagam DOWODÓW jakichś racji, bo UWAŻAM, że one jako takie nie istnieją. To TY ciągle chcesz przedstawiać na coś dowody. Uważam, że się mylisz i podaję argumenty, ale argumenty to nie dowody. A dla Ciebie to jedno i to samo.

>Nie możesz na jej mocy stawiać takiej tezy z pełną odpowiedzialnością.
Zgadza się, przecież cały czas o tym piszę. Uważam, że ZAWSZE mogę się mylić. To jest MOJE ZDANIE, a nie TWIERDZENIE. Przeczytaj sobie moje posty i znajdź fragment, w którym twierdzę inaczej...

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>A dlaczego?
>według mnie "niewiara" nie jest wiarą w coś przeciwnego, tylko sceptycznym brakiem wiary

Wyraziłem się mało precyzyjnie, łącząc czynność z postawą, skorygowałbym to tak:
"Nie wierzę" i "wierzę" są dwiema stronami tego samego irracjonalizmu.
"Brak wiary" jest czymś zupełnie innym niż "nie wierzę".

Według mnie to "dlaczego" wynika z pańskiego posta sprzed 2 lat:
>język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji

Dokładnie takie samo odczucie mam porównując dwa określenia: "niewiara" (jako postawa) i "nie wierzę" (jako czynność).
Aczkolwiek etymologicznie identyczne, to jednak w zwyczajnej rozmowie znaczeniowo są one różne.
Odróżniłbym zwłaszcza dwie pary przeciwieństw:
- "wierzę" i "nie wierzę" jako jednakowo irracjonalne na gruncie dysput filozoficznych
- "wiara" i "niewiara", przy czym drugie określenie oznaczające faktycznie "brak wiary" już irracjonalne nie jest

Dodam tylko, ze nie jestem językoznawcą i to tylko moje subiektywne odczucie.

>A może warto pójść trochę dalej i uznać, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.
Mogę tylko bardzo głośno przyklasnąć.
Doszedłem do podobnego analizując przykład narciarza.

Ateizm jest nazwą, która nie powinna w zasadzie zaistnieć, bo jak ładnie ktoś to napisał, jest to tylko reakcja rozsądnych ludzi w obliczu religijnego obłędu.

Jakoś nikt nie musi określać się jako nie-astrolog, nie-alchemik, nie-satanista. Dlatego też nie mamy nazw na ludzi, którzy zaprzeczają zasadności tych pseudo-dyscyplin - bo nie ma ani a-alchemisty, ani a-astrologa i a-satanisty też nie ma.

Wracając do narciarza: określenie cech osoby nazwanej ateistą, jest równie idiotyczne, co określanie cech osoby nazwanej anarciarz.
O ile narciarz to najprawdopodobniej ktoś wysportowany, z dobrym zmysłem równowagi, płynnością ruchów, itd., to jak moglibyśmy opisać anarciarza? Co moglibyśmy powiedzieć o jego światopoglądzie i jego cechach?
NIC, kompletnie NIC. To może być ktoś wysportowany, albo i nie, może ze zmysłem równowagi, albo bez niego, może mieć jakąś inną pasje, albo nie mieć żadnej. NIC nie wiesz, bo to określenie tylko jednej jedynej cechy - anarciarz nie jeździ na nartach. Może nawet i umie, ale nie jeździ.

Dokładnie tak samo ateista to człowiek, któremu brak wiary w bogów i to koniec określeń. Może to być osoba wykształcona, albo niewykształcona, normalna, albo nawet chora psychicznie, może w swoim życiu kierować się naukami ścisłymi, naukami humanistycznymi, albo żadnymi naukami. Ateizm to brak wiary w bogów i tylko tyle. Żadnego skojarzenia z wykształceniem, płcią, hobby, ulubioną muzyką, czy jest dobry, albo zły, czarny czy biały, Chińczyk czy Japończyk, NIC, wielkie kompletne NIC. Brak mu wiary w bogów. Tyle i aż tylko tyle. NIC więcej.