Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny

Więcej

https://carm. org/naturalism-is-self-refuting

Żeby link działał, trzeba usunąć spację przed org

.
>To, że nie rozumie Pan argumentów bo nie podoba się Panu źródło było do przewidzenia.
Jakich argumentów? Nie rozumiem bełkotu jakim jest Pański post napisany:
Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu. Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne? Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje? To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich. Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski

Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia. Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu. Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?

Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"

Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
__________

>Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.
Co Pan rozumie pod terminem "naturalizm"? Skąd pomysł, iż naturalizm "redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu".

>Jednak czy jeden stan elektrochemiczny, który prowadzi do innego stanu elektrochemicznego, może produkować poprawne wnioski logiczne?
Skąd Pan zaczerpnął taką głupotę, kto tak, poza Panem i jego mentorem, twierdzi?

>Jeśli tak, to jak? Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?
Gdzie mózgi posiadają "uzwojenie", dlaczego "odmienne" i dlaczego musiałby "istnieć zestaw praw logiki"? Czy można bardziej nielogiczną głupotę napisać?

>To sugeruje, że różne fizyczne mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich.
Za Pańskie projekcje nie odpowiadam, ale to ma się nijak do rzeczywistości.

>Jednak to obala niezbędne naturalistyczne założenie, że fizyczne mózgi są w stanie w jakiś sposób tworzyć poprawne logicznie wnioski.
Skąd Pan wziął takie "naturalistyczne założenie"? Przecież to brednie!

>Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu ponieważ jest to rezultatem koniecznym dla tego poszczególnego mózgu i jego neurochemicznego uzwojenia.
Tak się ma tylko w wypadku nieweryfikowalnych racjonalnie projekcji. Człowiek jest zwierzęciem stadnym i permanentnie weryfikuje wytwory swojego umysłu. Przeszkodą bywają tylko upośledzenia i choroby.

>Jednak w tym momencie nie istnieje sposób na zweryfikowanie prawdy lub fałszu tejże konkluzji jeśli nie zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by tę konkluzję skonsultować.
Jeżeli nie istnieje sposób weryfikacji zawsze nam pozostaje telefon do psychiatry.

>To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu.
Myślenie logiczne możliwe jest tylko w przypadku sprawnych mózgów. Natomiast złudzenie myślenia logicznego może występować nawet w stanach głębokiej psychozy. Nie zależy to od żadnego "uzwojenia", których w mózgach po prostu nie ma.

> Ale jak to jest możliwe w naturalizmie?
A co tu ma piernik do wiatraka? Pan rozumie czym jest naturalizm?

>Mówiąc jeszcze prościej, "naturalizm podkopuje poprawne logicznie wnioskowanie redukując zachowania mózgu do praw fizyki, ale prawa fizyki same w sobie nie są w stanie tworzyć poprawnych logicznie wniosków"
Tyle tylko, iż naturalizm wcale nie redukuje zachowań mózgu do praw fizyki.
www.racjon(*)m.php/s,693782/z,0/d,5#w693981

CDN
__________

Czytelnik 'Duch Prawdy' oddał na Ciebie 2 głosy negatywne głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Światopogląd ateisty jest samowywrotny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693811 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693844

Pan "mgr inż Zbyszek Gliński, absolwent Politechniki Warszawskiej, specjalizacja - Maszyny Robocze i Pojazdy. Od 40 lat interesuje się zjawiskami niewyjaśnionymi przez nauke. Wieloletnie badania uwieńczone sukcesem rozpoznania mechanizmu funkcjonowania jasnowidzenia i telepatii w oparciu o posiadane dowody rzeczowe" - zechciał łaskawie oddać na mnie 70 głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź. 'Odp: Światopogląd ateisty jest samowywrotny' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782#w693844

@@@
.

>>Błędne kółeczko: skoro mózg wykształcił mechanizmy gwarantujące przetrwanie, to skąd nagle pomysł, że możemy poznać prawdę?
>Ewolucja wykształciła. A pomysł stąd, że wytworzona przez nas metodologia naukowa się sprawdza i pozwala nam poznawać rzeczywistość.
No nie, nie pozwala poznawać prawdy bo skoro logika to wytwór mózgu (naturalizm ontologiczny), to nie ma czegoś takiego jak "prawda" bo nigdy nie będziesz mógł udowodnić, czy to po prostu nie kolejna adaptacja służąca przetrwaniu.

>Nikt nie wie, czy prawdę (w sensie absolutnym) poznać możemy, ale z pewnością pewne aspekty rzeczywistości są nam dostępne.
No nie są dostępne, bo zgodnie z tym, co wyżej - mogą to być jedynie adaptacyjne fałsze, które jednakże przez zupełny przypadek sprzyjają przetrwaniu.

>Na wszystkie pytania mam jedną odpowiedź:
>pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
Przykro mi - fanatzym, czy co? Metoda naukowa ma też swoje ograniczenia

>>Ta metodologia to tylko wymysł umysłu, a nie prawda.
>Ta metodologia to sposób dochodzenia do jak największej zgodności z rzeczywistością, czyli stopniowego zbliżania się do prawdy o niej.
Nie rozumiesz po raz trzeci - skoro logika to wytwór mózgu, to nie istnieje coś takiego jak "prawda logiczna" - wszystko, co uważasz, że wiesz może okazać się bzdurą, ale bzdurą, która sprzyja Twojemu przetrwaniu. Kropa.

>Dzięki niej możemy mówić o wiedzy, o tym, że coś jest prawdziwe. Odróżniać fałszywe twory naszego umysłu niemające się nijak do obiektywnego świata od tego, co zgodne z rzeczywistością.
Po raz czwarty - nie. Bo nie istnieje obiektywne i bezpośrednie kryterium (niezależne od mózgu!!), do którego możesz odnieść swoje oceny.

>Owszem, jest to dzieło człowieka, jednak sprawdza się.
O, a to zabawne - jak kiedyś napisałem na tym portalu, że nauka jest o tyle dobra, że się sprawdza, to od razu zarobiłem parę minusów..

>Ma Pan tego dowody dookoła.
Nie ma, bo żeby był "dowód" potrzebne jest kryterium prawdy, którego brak, gdy logika jest wytworem mózgu.

>Nawet w tym momencie pisze Pan na komputerze, będącym tworem, którego stworzenie umożliwiła nam ta właśnie metodologia.
Czyli co? Albo logika jest niezależna od mózgu i prawda jako taka istnieje, pozwalając nam manipulować rzeczywistością, albo nie możesz być pewny, że to nie jedynie kolejny adaptacyjny wymysł Twojego mózgu, który przez przypadek akurat w jakiś tam sposób działa.

>Więc, jeśli chcemy cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości i mieć pewność, że będzie z nią zgodne, to powinno się opierać właśnie na tejże metodologii.
Ależ nie o to chodzi - tutaj idzie o to, czy jesteśmy w stanie wywieść definicję prawdy (która jest nieodzowna w metodzie naukowej) z procesów biochemicznych mózgu. Bo inaczej nie mając kryterium prawdy, skąd wiesz, czy jest nią to, co twierdzisz?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Jak mózg może wydawać osąd o samym sobie, skoro jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów, których zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy?

Poznanie prawdy o tym, co dzieje się w otoczeniu, bywa kluczowe dla przetrwania mózgu i jego nosiciela, więc poznanie prawdy jako środek umożliwiający przetrwanie jest jednym z zadań mózgu.

Możesz zapoznać się ze współczesnymi przykładami przypadków obniżonej zdolności przetrwania mózgów, które nie poznały prawdy w stopniu wystarczającym. Nagrody Darwina.

> Światopogląd ateistyczny jest samowywrotny, co udowodniłem w pierwszym poście.

W pierwszym poście zadałeś tylko serię naiwnych pytań, i wyciągnąłeś klika nielogicznych, samowywrotnych wniosków.

>Ponadto, kolejnym problemem jest to, że jeśli tak zwana "logiczna konkluzja" jest tworzona w mózgu osoby, to wtedy ta konkluzja jest automatycznie "prawdziwa" dla tegoż fizycznego mózgu.

O ileż prościej to wygląda w przypadku teistów, których mózgi przechowują "logiczne konkluzje" wytworzone w mózgach innych osób.

>Poznanie prawdy o tym, co dzieje się w otoczeniu, bywa kluczowe dla przetrwania mózgu i jego nosiciela, więc poznanie prawdy jako środek umożliwiający przetrwanie jest jednym z zadań mózgu.
Bzdury, mistrzu. Nie ma żadnego powodu, dla którego to, co umożliwia nam przetrwanie musiałoby być w jakikolwiek sposób związane z poznawaniem prawdy. Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara, gdzie wyrosną mi włosy na stopach, przez co wszyscy się będą ze mnie śmiać. Sprzyja to mojemu przetrwaniu, a jakże, tylko z prawdą (czymkolwiek to jest) ma mało wspólnego.

Więc czemu twierdzisz, że poznanie prawdy o tym, co się dzieje w otoczeniu bywa kluczowe? Absolutnie nie ma takiego wymogu, bo to sprzyja przetrwaniu może mieć dość mało wspólnego z 'prawdą' sensu largo. A skoro nie ma wymogu - skąd wiesz, że to, co Ci się wydaje, jest prawdą w jakimkolwiek sensie, a nie po prostu ogłupiającym Cię czynnikiem adaptacyjnym?

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

Nadmiarowy komentarz - proszę o usunięcie

Wyjaśniłem, że za kryterium prawdy/prawdziwości przyjmuję zgodność z metodologią naukową z racji tego, iż świetnie się sprawdza i odnosi bezpośrednio do obiektywnej rzeczywistości poprzez stosowanie eksperymentów, doświadczeń, obserwacji, etc.

Czy jest to prawda absolutna? Oczywiście, że nie. Ale nie wiadomo, czy taką w ogóle możemy poznać.

I owszem, każdy element naszej wiedzy może okazać się fałszywy. To, co badała nauka może okazać się jedynie wyobrażeniem naszego mózgu (co jest jednak niezwykle mało prawdopodobne). Jeśli jednak istotnie jest tak, że nie mamy nawet pośredniego dostępu do rzeczywistości, który umożliwiłby wejście w 'posiadanie' prawdy, to w takim razie owe wyobrażenia są dla nas rzeczywistością. Jeżeli działają wobec jakichś stałych zasad - można je badać i zdobywać wiedzę/prawdę przynajmniej o nich, co ma ważne znaczenie praktyczne.

Z drugiej strony - nawet jeśli rzeczywiście byłoby tak, że mamy dostęp tylko do wyobrażeń i w nich żyjemy, to i tak moglibyśmy coś o rzeczywistości wnioskować - bowiem to z niej tak czy siak musiałyby się owe wyobrażenia wywodzić.

Ponadto, w samej nauce nie funkcjonuje pojęcie 'prawdy', a 'stopnia zgodności z rzeczywistością'. Właśnie z tego powodu, że do żadnego twierdzenia o rzeczywistości nie możemy mieć stuprocentowej pewności, wyznacza się prawdopodobieństwo tego stwierdzenia. Pojęcie prawdy jako takie nie ma zatem większego znaczenia ani w nauce, ani w światopoglądzie naturalistycznym wynikającym z nauki.

I małe sprostowanie. Pisząc:
>Na wszystko mam jedną odpowiedź (...)

Chodziło mi o zadane przez p. Gurardo pytania, nie wszystkie pytania ogólnie.

>>ad #2 a)
>Jak mózg może wydawać osąd o samym sobie, skoro jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów, których zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy?

#1
>... jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów...
Skąd w Twoim 'zlepku' takie bzdury. Wagarowałeś na tej lekcji biologii w szkole?

#2
>... których zadaniem jest przetrwanie...
Jeśli ma jakiekolwiek zadanie, to na pewno teraz nie jest 'przypadkowym zlepkiem atomów' (np. stopa też). Niniejszym przeczysz sam sobie (p.#1).

#3
... zadaniem jest przetrwanie, a nie poznawanie prawdy
Poznawanie czego?
Zdefiniuj, proszę.
======

>Mózg musi odwoływać się do zewnętrznej obiektywnej logiki, której sam nie mógł wytworzyć

Jest w naszym kraju wolność religijna.
Każdy może sobie wierzyć w absolutnie wszystko, w co tylko sobie zechce.
Nawet nic udowadniać nie musi. Ale tylko sobie.

>... albo jeśli logika powstała w mózgu, to nie jest narzędziem do badania świata, tylko wyrafinowaną reprezentacją mentalną służącą przetrwaniu.

Otóż właśnie jest narzędziem do 'badania' świata, przydatnym w przetrwaniu. Choć niekoniecznym:


Że nie wspomnę o jednokomórkowcach i nie tylko...
========
> Tygrys też nie musiał wiedzieć prawdy żeby przetrwać i równie dobrze może przypadkowo myśleć, że atakuje zwierzynę dla zabawy, bo dla ewolucji liczy się skutek, a nie to czy organizmy poznają prawdę.

Patrz #3.
===========

>Światopogląd ateistyczny jest samowywrotny, co udowodniłem w pierwszym poście.
#4
>... udowodniłem w pierwszym poście.

Czy naprawdę poprzez samo przetłumaczenie na polski i wklejenie masz poczucie sprawstwa osobniczego w kwestii dowodzenia czegokolwiek?

#5
>Światopogląd ateistyczny...

Nic o nim nie wiesz, o czym dobitnie świadczą Twoje posty.
Czy ">nadal sądzisz, że 'światopogląd ateistyczny' powstaje ze 'światopoglądu religijnego' przez prościutkie 'usunięcie' 'boga'?

Jeśli prościutko 'usuniesz' sobie 'boga' ze swojego 'światopoglądu religijnego' (czego nawet nie umiesz wykonać), to rzeczywiście wszystko w nim się wywróci, ale nie będzie to 'światopogląd ateistyczny'.
Bardziej to świadczy o konstrukcji i kondycji 'światopoglądu religijnego' niż o czymkolwiek innym...

'Światopogląd ateistyczny' zaś - ma się całkiem dobrze.
Jeśli chcesz cokolwiek o nim mówić, to wypadałoby poznać go choć odrobinę.
Nie przeczę, że dla niektórych jest to niewykonalne.
=========

>Drobner, zaorany.
#6
Jest w naszym kraju wolność religijna.
Każdy może sobie wierzyć w absolutnie wszystko, w co tylko sobie wymyśli.
#7
Wybacz szczerość: nie masz czym tego zrobić. I nieprędko będziesz miał...

Drobner, 'bez zlepka'...

>No nie, nie pozwala poznawać prawdy bo skoro logika to wytwór mózgu (naturalizm ontologiczny), to nie ma czegoś takiego jak "prawda" bo nigdy nie będziesz mógł udowodnić, czy to po prostu nie kolejna adaptacja służąca przetrwaniu.

A wiesz w ogóle czym jest prawda?

Prawda - według klasycznej definicji właściwość sądów polegająca na ich zgodności z faktycznym stanem rzeczy, których dotyczą. W potocznym rozumieniu jest to stwierdzenie w formie zdania oznajmiającego, wyrażone o określonym fakcie, tak jak ma czy miało to miejsce w rzeczywistości.

Rzeczywistość - w znaczeniu potocznym to "wszystko, co istnieje". Termin rzeczywistość w najszerszym znaczeniu zawiera wszystkie byty, zarówno obserwowalne, jak i pojęciowe, wprowadzone przez naukę czy filozofię.

W zachodniej filozofii istnieje hierarchia poziomów pojęć rzeczywistości: od subiektywnej i fenomenologicznej przez obiektywną opisywaną za pomocą faktów aż do matematycznych modeli rzeczywistości wyrażanych za pomocą równań i aksjomatów. Inne podejście do rzeczywistości występuje we wschodnich filozofiach, takich jak hinduizm i buddyzm. Rzeczywistość opisywana jest za pomocą pojęć, takich jak np. dharma, paramattha dhamma, samsara i maja.

To wszystko są wytwory logiki. Więc jak mogą nie istnieć? Prawda to pojęcie intersubiektywne. W pojęciu obiektywnym nie możemy mówić o prawdzie absolutnej, bo nie mamy narzędzi do jej poznawania. To tym bardziej wyklucza teizm połączony z zasadami moralnymi.

>No nie są dostępne, bo zgodnie z tym, co wyżej - mogą to być jedynie adaptacyjne fałsze, które jednakże przez zupełny przypadek sprzyjają przetrwaniu.

Taaa przez zupełny przypadek I skąd masz takie twierdzenia? Halucynujesz, albo kłamiesz i zastanawiam się teraz co gorzej o Tobie świadczy.

Udowodnij, że cechy sprzyjają przetrwaniu przez przypadek. Musiałbyś podważyć teorię ewolucji, która mówi, że nie przez przypadek, a dzięki przystosowaniu genów do środowiska. Np jutro może nastąpić katastrofa i okaże się, że przetrwają zupełnie inne osoby niż wydaje się to obecnie (np tylko osoby chore, bo choroba może okazać się przystosowaniem do nowych warunków), a dostosowanie się do środowiska nie jest żadnym uniwersalnym kosmicznym prawem, tylko zjawiskiem występującym na planecie Ziemia. Na innej planecie może być zupełnie inne przystosowanie, lub życie może się nie przystosowywać, a także może nie powstać.

Prawda jest taka, że poznawanie zasad logiki i rejestrowanie faktów, a także kreatywność i syntetyczne myślenie, to dostosowania do obecnego środowiska. Nie możemy mówić nic o środowiskach, których nie znamy.

Przeciwstawiasz sobie takie twierdzenia:
- człowiek przez przypadek posiadł zdolność do logicznego myślenia
- człowiek posiadł zdolność do logicznego myślenia, bo dawało to lepsze dostosowanie do środowiska

Częściowo składał się na to przypadek, ale na dłuższą metę selekcja uformowała to co jest i mniej więcej tak być musiało w przypadku tej planety, jeśli życie miało powstać. Równie dobrze życie mogło już dawno zginąć, ale skoro żyjemy w opcji, w której życie trwa tyle ile trwa, to nie pytamy się czy to było możliwe, a jedynie dlaczego stało się tak jak się stało.

>Przykro mi - fanatzym, czy co? Metoda naukowa ma też swoje ograniczenia

A czy ktoś pisał, że nie ma? Znasz może lepszą metodę?

>Nie rozumiesz po raz trzeci - skoro logika to wytwór mózgu, to nie istnieje coś takiego jak "prawda logiczna" - wszystko, co uważasz, że wiesz może okazać się bzdurą, ale bzdurą, która sprzyja Twojemu przetrwaniu. Kropa.

W jaki sposób istnienie mózgu miałoby przeczyć istnieniu wytworu mózgu? Co to za "logika"? Raczej jest odwrotnie: logiczne, że to mózg stworzył pojęcie prawdy logicznej. Prędzej prawda niż bzdura sprzyja przetrwaniu. Sądzisz, że bardziej sprzyja bzdura? Choć na dobrą sprawę to pojedyncze komórki nie muszą znać prawdy i przetrwają. Prawda sprzyja nie tyle przetrwaniu, co rozwojowi, a skoro jesteśmy najbardziej rozwiniętym gatunkiem na tej planecie, to znaczy, że naszym przystosowaniem do przetrwania wcale nie byłą siła fizyczna, tylko właśnie logika, umiejętność myślenia kazualnego i kreatywność.

>Po raz czwarty - nie. Bo nie istnieje obiektywne i bezpośrednie kryterium (niezależne od mózgu!!), do którego możesz odnieść swoje oceny.

Istnieje: metoda naukowa i obalanie bzdur żeby wykrystalizować pojęcia nieobalalne.

>O, a to zabawne - jak kiedyś napisałem na tym portalu, że nauka jest o tyle dobra, że się sprawdza, to od razu zarobiłem parę minusów..

I kogo to obchodzi?

>Nie ma, bo żeby był "dowód" potrzebne jest kryterium prawdy, którego brak, gdy logika jest wytworem mózgu.

Mózg tworzy kryteria prawdy i kieruje się logiką (ale nie tylko, na co dowodem są wpisy takie jak Twój).

>Czyli co? Albo logika jest niezależna od mózgu i prawda jako taka istnieje, pozwalając nam manipulować rzeczywistością, albo nie możesz być pewny, że to nie jedynie kolejny adaptacyjny wymysł Twojego mózgu, który przez przypadek akurat w jakiś tam sposób działa.

Zdefiniuj sobie własne pojęcia, wypisz na kartce dla każdego konieczne warunki zaistnienia. Jeśli czegoś nie jesteś pewien to pytaj o przyczynę zaistnienia danego poglądu lub pytania. Dzięki temu zrozumiesz dlaczego te twierdzenia są absurdem i są samowywrotne.

>Ależ nie o to chodzi - tutaj idzie o to, czy jesteśmy w stanie wywieść definicję prawdy (która jest nieodzowna w metodzie naukowej) z procesów biochemicznych mózgu. Bo inaczej nie mając kryterium prawdy, skąd wiesz, czy jest nią to, co twierdzisz?

Nie z procesów biochemicznych mózgu (mechanizmu działania), tylko z treści działania, której doświadczamy. Pojęcie prawdy to treść, której doznajemy intersubiektywnie. Może ono nawet nie istnieć poza ludzkimi umysłami, tak jak sama lingwistyka.

Niestety, miszczu, pudło.

Co było bardziej prawdopodobne?
Że organizmy myślące logicznie dostrzegą realne proste zjawiska?
Czy to, że organizmy wytworzą skomplikowany system omijający te zjawiska, a dające taki sam efekt praktyczny w zachowaniu, który sprzyja przetrwaniu?

Poza tym poznanie pewnych realnych mechanizmów otwiera drogę do poznawania innych realnych mechanizmów i tym samym większa jest szansa przetrwania i rozwoju tego kto poznaje prawdę, od tego kto powtarza losowe sekwencje, lub wykonuje swój stały, przewidywalny plan. Mózg cały czas "przymierza" różne teorie i przyjmuje je lub odrzuca i im bardziej te teorie pokrywają się z prawdą, tym łatwiej o przetrwanie.

Jeżeli masz osobę z IQ 200, to ona prędzej rozpozna mechanizmy od osoby z IQ 40, która do tej pory przetrwała dzięki losowym sekwencjom akurat pasującym do przetrwania. To tak samo jak Messi prędzej strzeli 20 goli w sezonie niż jakiś napastnik ostatniej drużyny polskiej ekstraklasy. Ewolucja promuje umiejętności, a nie przypadkowe dopasowanie.

Jeśli czujesz się zmasakrowany, to przepraszam, ale prawda czasem boli i jest gorzka

> Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara, gdzie wyrosną mi włosy na stopach, przez co wszyscy się będą ze mnie śmiać.

Uciekniesz przed nim na drzewo, zgłodniejesz, i pomyślisz "a niech się śmieją".
Albo znajdziesz zgrzewkę kremu do depilacji stóp.
Albo wyśmieją cię za to, że wierzysz w krasnoludki, i następnym razem będziesz stał jak kołek.

Poza tym, skoro nie znasz prawdy o tygrysach i jesteś aż tak łatwowierny, łatwo będzie cię przekonać, że jeżeli go pociągniesz za ogon wydali garniec złota.

Jednak poznanie prawdy to najskuteczniejsza strategia przetrwania.

>Wiemy tylko, że fizyczny mózg czyli zlepek neuronów powoduje wewnętrzne doznania psychiczne i jest skorelowany z funkcjami kognitywnymi. Skąd wiesz, że to jakaś prawda?

Bo mózg wytworzył pojęcie prawdy. Ale generalnie to każdy z mózgów podlega temu pojęciu, które sam odkrył. Co innego niż mózg może służyć do odkrywania prawdy?

>>To, że mózg odwołuje się do logiki to fakt, a nie przypuszczenie, więc słusznie pytasz o to JAK to się dzieje. Nauka stara się odpowiedzieć na to pytanie. Logika to ludzki sposób miary rzeczywistości i to jest fakt.
>Jakie fakty? Udowodnij je. Mózg odwołuje się do logiki, która jest jego tworem, masło maślane i błędne kółeczko.

Nie będę udowadniał takich oczywistości, tak samo jak nie będę udowadniał, że jeśli dodasz 2 do 2, to wyjdzie 4. Jeśli faktycznie masz takie pytania, to proponuję na serio odwiedzenie psychiatry.

>>Błędne wnioskowanie. Niczego to nie obala.
>To twój festiwal wiary i kolejne błędne kółeczko.

Nic podobnego.

>Co to znaczy, że normalnie, ty żartujesz sobie? Pytam się o to jak to możliwe i nie potrafisz udowodnić, bo twój światopogląd jest samowywrotny i to udowodniłem w pierwszym poście.

Zacna erystyka milordzie. To Ty masz udowodnić swoją tezę, ja swojej nie muszę.

>Skąd wiesz że to realny mechanizm, a nie projekcja twojego mózgu?

Bo mam zdolność do weryfikacji.

>>>Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
>>Nie jest.
>Jest.
>
Nie jest.

>Co było bardziej prawdopodobne?
>Że organizmy myślące logicznie dostrzegą realne proste zjawiska?
Logicznie? Tylko co to znaczy 'myśleć logicznie'? Jesteś zdolny myśleć jedynie w taki sposób, w jaki pozwalają na to martwe atomy składające się na Twój mózg.

Gdzie jest powiedziane, że stany kwantowe elektronów tworzących atomy Twojego mózgu mogą i mają powodować jakiekolwiek wytłumaczenie jakichkolwiek zjawisk zgodne z prawdą, czyli stanem, który faktycznie zachodzi w świecie?
Mózg służy do zbierania bodźców i ich analizy, nie zaś logicznej (słowo-klucz) weryfikacji słuszności założeń.

>Czy to, że organizmy wytworzą skomplikowany system omijający te zjawiska, a dające taki sam efekt praktyczny w zachowaniu, który sprzyja przetrwaniu?
Po co mówić o jakimś 'systemie'? A jeszcze do tego "skomplikowanym" i "omijającym"? Wystarczy, że będą zachowywać się tak, że przetrwają. Szluss.
A ich tłumaczenie sobie, czyli (nomen-omen?) racjonalizacja postępowania? - a to już może być zupełnie z czapy i niezależne od czegokolwiek. Mózg ma pomagać przetrwać. Niezależnie, w jaki sposób to robi.

Wychodzicie z implikacji - 'służy przetrwaniu, ergo jest prawdziwe'. A nie ma powodu, dla którego taka implikacja musi zachodzić. Musi, to służyć przetrwaniu, a nie być prawdziwe.

Ba, w historii nauki ile razy były takie historie (pytanie retoryczne), że uważaliśmy, że coś wiemy, no już na niemalże 100%, a potem brało w łeb i okazywało się, że jest o 180 stopni inaczej?

>Jeśli czujesz się zmasakrowany, to przepraszam, ale prawda czasem boli i jest gorzka
Ależ skądże - zmasakrowany w żadnym razie Pogadać zawsze można, nie czuję się zobligowany do 'mania' jakiejkolwiek prawdy o świecie - dlatego nadal jestem zdania założyciela wątku.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

> Ja mogę sp... ee.. uciekać przed tygrysem, bo mi się może wydawać, że wyjdą z niego włochate krasnoludki i zabiorą mnie do krainy Mara-Mara

Coś mi mówi że na widok tygrysa będziesz się modlił do włochatych krasnoludków żeby cię zabrali do krainy Mara-Mara niż spierdalał przed nimi bo ci tam zabiorą.

Na pierwszy ryk będziesz miał kupę w gaciach. Zadba o to Twój mózg. Potem ustali że bezpiecznie będzie zwiększyć dystans między Tobą a tygrysem jeśli nie będzie żadnej przeszkody między Tobą a nim lub czegoś co może utrzymać ten dystans.

Oczywiście powstaje pytanie co robisz koło tygrysa?

Aha.

krótki film o "prawdzie"....w zasadzie od 1'55
www.cda.pl/video/1221419a

>Naturalizm podkopuje racjonalną podstawę dla poprawnego logicznego wnioskowania ponieważ redukuje "racjonalne" procesy do neurochemicznych reakcji fizycznego mózgu.
Co to ma wspólnego z ateizmem? Czy tytuł wątku nie powinien dotyczyć (skrajnych) naturalistów?
[Bezbożny obraz świata nie musi wtłaczać logicznego wnioskowania do procesów fizycznych. Ateista niekoniecznie myli 'hardłer' z 'softłerem'. Pominięcie bóstw nie przeszkadza (a może pomagać) w odróżnianiu samoistnej natury natury od jej wtórnego opisu lub wytworów abstrakcyjnego myślenia.]

> Jak jest to możliwe, że jeśli różne mózgi posiadają odmienne
>neurochemiczne uzwojenie to jednak tam gdzieś wydaje się istnieć zestaw praw logiki do których różne
>mózgi muszą odwoływać się aby uzasadnić lub obalić swoje konkluzje?
Poprzez komunikację między mózgami - wymianę informacji (choćby w postaci języka)?

> To sugeruje, że różne fizyczne
>mózgi albo odwołują się do tych logicznych praw, odkrywają je, ale nie tworzą ich.
Może być tak, że naturalne prawa są odkrywane a niektóre (umowne) tworzone?

>.. zostanie przywołane jakieś zewnętrzne niezależne źródło istniejące poza tą osobą, z którym można by
>tę konkluzję skonsultować. To oznacza, że osoba musi odwołać się do standardów logiki, które są
>absolutne i niezależne od tej osoby i neurochemicznego uzwojenia jej mózgu.
Konsultacja z inną osobą nie jest odwołaniem się do standardów "absolutnych", skoro nie konsultujemy się z osobami boskimi.

> Tak więc, ateistyczny naturalizm jest w ostatecznym rozrachunku samowywrotny
A jak się sprawy mają z ew. naturalizmem teistycznym - byłby .. samoprostujący?