Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

>Ale, jeśli ma tylko ograniczony wybór, to nie znaczy to, że stoi nad nim jakiś jeszcze wyższy porządek, wyższe prawa? Czy samo istnienie takiego nadrzędnego porządku, z którego to dopiero wszystko wynika nie czyni go zbędnym?
To nie jest kwestia wyboru, to jest kwestia decyzji.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Ale, jeśli ma tylko ograniczony wybór, to nie znaczy to, że stoi nad nim jakiś jeszcze wyższy porządek, wyższe prawa? Czy samo istnienie takiego nadrzędnego porządku, z którego to dopiero wszystko wynika nie czyni go zbędnym?
>To nie jest kwestia wyboru, to jest kwestia decyzji.

Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego? Chyba nadal w takim razie 'ponosi odpowiedzialność'.

>Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?
Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego?
Czytaj całość rozmowy, żeby nie trzeba było pisać w kółko tego samego:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693696

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Do puki...

Dopóki...

mósi ałem, Drobner

> Aby Pan Spring mógł napisać, iż matematyka, to nie tylko ludzki wymysł, gdyż małpy się do tego też przyłożyły. To nie małpy wykazały się tu brakiem inteligencji.

Tłumaczyłem już kilkakrotnie, że nie miałem na myśli "małpiej matematyki", a jedynie możliwość dostrzeżenia procesów naturalnych przez inną inteligencję niż ludzka. Składanie czy rozdzielenie nie jest wymysłem człowieka. Człowiekowi jedynie udało się owe procesy uogólnić, więc stworzył język matematyki. Małpa nie stworzy, gdyż nie ma odpowiedniej inteligencji, ale tym niemniej zachodzące procesy dostrzega. Twierdzę więc, że inspiracją do stworzenia matematyki była natura i dowolna wystarczająca inteligencja jest w stanie sworzyć matematykę.

Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.
____

>> A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?
> Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk.
Nie pytałem czyją, ale jaką. Ale nawet gdyby chodzilo o specjalność psychiatrii, to konkrentnie wiara w Boga, nie jest jej specjalnościa. Psychiatria rozważa wiarę ogólnie jako taką, a Bóg, Nauka, Partia czy inny obiekt wiary nie stanowi jej specjalności, tylko jest przypadkiem szczególnym.
Wobec tego pański zarzut, że Meissner niby miał wypowiadać się o własnej wierze w Boga jako o "wiedzy" z innej dziedziny naukowej jest bezpodstawny.

> Przecież to żenujące linkować post: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406 którego się ze zrozumieniem nie przeczytało.
Proszę wieć na przyszłość tego nie robić.

.
>Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.
Nie zamierzam! Święta wiara we własny zestaw głupot jest niedyskutowalną, tak na naszym forum, jak w kraju i poza jego granicami: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782/z,0

A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693750 czy pan ZbyszekzWarszawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy.

Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji, dążące do ściągnięcia naszego forum do Waszego poziomu. Niektórym to się bardzo podoba. Mnie nie!
__________________

>Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera.
Jeżeli fakty czemuś przeczą to tym gorzej dla faktów. Tu każdy może sobie poczytać jak bardzo Panu przeszkadza niewiara: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,74659

> Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.
A co mi jego wiara przeszkadza? Po prostu uważam za żenadę, gdy ktoś występujący jako uczony wypowiada w tematach, o których nie ma pojęcia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 Zresztą nie tylko mnie to przeszkadza:
W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".

>A jakąż to specjalnością naukową jest wiara w Boga?
Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk. Przecież to żenujące linkować post: www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670406 którego się ze zrozumieniem nie przeczytało.

> Na przykład psychiatrii, choć i wielu innych nauk.
>Nie pytałem czyją, ale jaką.
Dobra już się poprawiam. Naukową to moim zdaniem żadną, choć teraz krajowi mądrale wpisali teologię do wykazu nauk. www.agh.ed(*)enia/RM_ws_obszarow_wiedzy.pdf i teraz może być np teologii.

> Ale nawet gdyby chodzilo o specjalność psychiatrii, to konkrentnie wiara w Boga, nie jest jej specjalnościa. Psychiatria rozważa wiarę ogólnie jako taką, a Bóg, Nauka, Partia czy inny obiekt wiary nie stanowi jej specjalności, tylko jest przypadkiem szczególnym.
Mariusz Agnosiewicz: Nerwica eklezjogenna to nazwa grupy zaburzeń psychicznych wytwarzanych przez religie i kościoły (z gr. ecclesiae - kościół, gignomani - być wytworzonym). Ze względu na to, że źródłem nerwicy kościelnej są głębokie przekonania religijne pacjenta, choroba ta jest bardzo trudna do leczenia.
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,635357#w637823
www.racjonalista.pl/forum.php/s,635357#w638556
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,38#w643842
www.racjon(*).php/z,0/d,47/s,511985#w521970
Tak, spore działy psychiatrii zajmują się chorobliwymi stanami wiary w bzdury wszelakie, także i specjalnie Boga.

I o czym tu z Panem dyskutować, gdy ma Pan tak duże braki nawet w podstawowej wiedzy na prawie każdy temat, na który próbuje się Pan tu autorytatywnie wypowiadać. Czy wierzy Pan, iż irracjonalną agresją, matactwami i kłamstwami można tak duże braki zatuszować?

@@@
.

Coś ponad logiką nie musi być nielogiczne. Może być logicznie tak skomplikowane, że tego nie pojmiemy, a nasza logika może być zwykłym uproszczeniem.

Można wymyślać ogromną ilość teorii, które nawet brzmią bardzo nieprawdopodobnie. Nie zamierzam niczego takiego udowadniać, zwracam tylko uwagę na istnienie teoretycznej możliwości.

>Coś ponad logiką nie musi być nielogiczne.
Odniosłam się do Twojego założenia "nielogicznych wyższych praw".

>zwracam tylko uwagę na istnienie teoretycznej możliwości
A co to jest "istnienie teoretycznej możliwości"? Że niby "jest coś, czego nie ma"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Chodzi o to, że domyślnie nie wiemy nic.

Dopiero rozważania prowadzą nas do oceny czy coś jest prawdą i na ile jest to słuszne.

Do tego używamy logiki. Jednak nie możemy wiedzieć, że logika jest ostateczną prawdą, co wynika z natury poznania - wiedza nawet zdobyta w całości nie może być pewna. Gdybyśmy posiedli całą wiedzę, to i tak istniałyby wątpliwości czy nie istnieje coś jeszcze i czy to co wiemy nie jest błędne.

Na tej zasadzie może istnieć coś ponad logiką, coś czego logika nie pojmie, albo innymi słowy coś co leży poza zbiorem logiki.

I ten fakt teiści próbują wykorzystać jako argument na istnienie Boga. Ktoś powie "szach mat ateiści, musicie przyznać, że może istnieć coś nadprzyrodzonego", a ja uważam, że to raczej argument przeciwko teizmowi, bo jeżeli coś takiego istnieje, to nie możemy nic o tym powiedzieć, więc tym bardziej nie możemy tworzyć niefalsyfikalnych teorii na ten temat i musimy ograniczyć się do świata, który możemy poznać.

>>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
>Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?
>Tak, materię martwą stworzył, a żywą ewolucyjnie stwarza.
Skąd to rozróżnienie?
Przecież materia nieożywiona też ciągle się zmienia, powstają nowe gwiazdy i planety, są procesy geologiczne, powstają góry i rzeki. To wszystko się samo dzieje? Jeśli tak, to dlaczego proste organizmy nie mogą same się mnożyć i rozwijać?

Zakładając jednak, że masz rację - po co Bóg stwarza bakterie chorobotwórcze, i to stwarza je w taki sposób, że uodparniają się na antybiotyki?

>>Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?
>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?

>używamy logiki. Jednak nie możemy wiedzieć, że logika jest ostateczną prawdą
Spróbuj przedstawić to samo z pominięciem logiki, a od razu będziesz wiedział.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Nie wiem jak to jest przedstawiać cokolwiek z pominięciem logiki. Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią

>Skąd to rozróżnienie?
>Przecież materia nieożywiona też ciągle się zmienia, powstają nowe gwiazdy i planety, są procesy geologiczne, powstają góry i rzeki. To wszystko się samo dzieje?
Tak, wg praw fizyki, chemii, które zostały raz stworzone.
>Jeśli tak, to dlaczego proste organizmy nie mogą same się mnożyć i rozwijać?
Bo materia ożywiona to ta część materii wszechświata, która ożyła, żyje, mnoży się i ewoluuje za sprawą ducha, bez ducha jest tylko martwym prochem; "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz".
>Zakładając jednak, że masz rację - po co Bóg stwarza bakterie chorobotwórcze, i to stwarza je w taki sposób, że uodparniają się na antybiotyki?
Życie i jego ewolucja są sprawą nadrzędną, a pojedynczy organizm podrzędną, Bóg dba o rozwój ewolucyjny, a bakterie temu służą. Z punktu widzenia pojedynczej jednostki jej życie jest dla niej najważniejsze, więc ratuje je antybiotykami, ale z punktu widzenia Boga zdrowy, prawidłowy rozwój ewolucyjny życia jest ważniejszy, a antybiotyki są szkodliwe, niszczą, osłabiają, zatruwają życie jako całość, więc Bóg ratuje je bakteriami, których zadanie polega na zniszczeniu słabego organizmu, a silny ma przetrwać i przekazać geny dalej. Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć, a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.