Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

>>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
>Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?
Czyli wtedy, gdy poznam co w nich jest, niezależnie od tego, czy będą zgodne, czy niezgodne z moim.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie wiem jak to jest przedstawiać cokolwiek z pominięciem logiki.
Nie pytałam, czy wiesz jak to jest, a proponowałam, byś spróbował.

>Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią
Właśnie widzę.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym [..] czy pan ZbyszekzWarszawy [..] który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy.

Być może uznali, że wyzywanie adwersarzy w dyskusji od głupców jest nie fair. Ale niech pan nie będzie dziecinny, ma pan tyle plusów a zazdrości. No ale na pocieszenie mogę dać panu plusa, a co mi tam...

> Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji
Lożę, panie Bogusławski, lożę.

> I o czym tu z Panem dyskutować
I ja się panu dziwię, ma pan mnie za głupca, a nadal dyskutuje, nie boi się pan zbłaźnić?

.
>Jeżeli pan zamierza nadal dyskutować z własnymi błędnymi wyobrażeniami na temat tego, co ja niby miałem na myśli, to bardzo proszę, ale beze mnie.
Nie zamierzam! Święta wiara we własny zestaw głupot jest niedyskutowalną, tak na naszym forum, jak w kraju i poza jego granicami: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693782/z,0

A od takich tuzów intelektualnych jak Pan 'Duch Prawdy', który znowu łaskawie zaszczycił mnie tu głosem negatywnym: www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693750 czy pan ZbyszekzWarszawy: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,691129#w693686 który naklikał mi minusów już ponad 70 - Pan dostaje plusy.
>Być może uznali,
Wszystko być może, a nawet - jak wynika z Waszych wypowiedzi - jest to nawet wielce prawdopodobne, iż uznajecie się Panowie za loże forumowych intelektualistów.

>Być może uznali, że wyzywanie adwersarzy w dyskusji od głupców jest nie fair.
Może jakiś konkretny przykład tej krzywdy? Widać, że jednak w cuda Pan wierzy. Jak bardzo nasz adwersarz by się nie starał, to nie uczyni z nas głupka, dopóki nie zrobimy tego sami.

> Ale niech pan nie będzie dziecinny, ma pan tyle plusów a zazdrości. No ale na pocieszenie mogę dać panu plusa, a co mi tam...
Znowu Pan nie doczytał. Mam statystycznie trzy plusy za każdą wypowiedź. Plus jeszcze jeden plus za wypowiedź i sądzi Pan, iż plusów mi więcej potrzeba? Jest zupełnie odwrotnie, to właśnie minusy od czytelników, których trudno jest mi obdarzyć szacunkiem intelektualnym świadczą o trafności moich wypowiedzi. Może to dziwne, ale przez dziesięć lat nie otrzymałem ani jednego minusa od osób które darzę szacunkiem i od których minus przykrość by mi sprawił.

Stworzyliście tu własną "parafię", czy też koło wzajemnej adoracji, dążące do ściągnięcia naszego forum do Waszego poziomu. Niektórym to się bardzo podoba. Mnie nie!
>Lożę, panie Bogusławski, lożę.
Ja nic nie mam przeciwko Pańskiej wierze. Zestaw głupot, w które przeróżni ludzie wierzą jest niewyobrażalnie wielki.

I o czym tu z Panem dyskutować, gdy ma Pan tak duże braki nawet w podstawowej wiedzy na prawie każdy temat, na który próbuje się Pan tu autorytatywnie wypowiadać. Czy wierzy Pan, iż irracjonalną agresją, matactwami i kłamstwami można tak duże braki zatuszować?
>I ja się panu dziwię,
Gratuluję zdziwienia, to pierwszy krok do wiedzy. Gdy przestanę się dziwić i uczyć, to na pewno będzie czas umierać.

> ma pan mnie za głupca,
To tak samo mało ważne za kogo ja mam Pana, jak to za kogo Pan ma mnie. W miarę obiektywną ocenę naszych wypowiedzi dokonuje tu ogół czytelników i dlatego minusy od niektórych są równie ważne jak plusy od innych. Toteż warto swoje wypowiedzi kierować do inteligencji, która może je zrozumieć.

>a nadal dyskutuje,
Warto, a moim zdaniem koniecznie, trzeba znać terminy, których się używa. Według Słownika języka polskiego dyskusja to: «ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków» Nie dyskutuję tu z Panem i wieloma innymi uczestnikami naszego forum, gdyż dyskusja jest wprost niemożliwą. Już częściej wiodę jakieś spory, nie zgadzając się z ich wywodami, ale i to zdarza się przy pewnym poziomie intelektualnym i mentalnym niemożliwym, gdyż oni wszystko, gdy nie znajdują merytorycznych argumentów przekształcają w personalną pyskówkę. Dokładnie tak jak Pan to czyni.

> nie boi się pan zbłaźnić?
Jakoś nie, gdyż do tych, do których chcę dotrzeć, jakoś bez kłopotu docieram. Wymieniamy się poglądami, dyskutujemy i klikamy sobie plusy. Może Pan to nazwać, od tego klikania, kliką - co nas mało zaboli, gdyż jesteśmy już dostatecznie dowartościowani aby móc nie przejmować się zbytnio osądami naszych oponentów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie pytałam, czy wiesz jak to jest, a proponowałam, byś spróbował.

Nie umiem, ale wg tego co napisałem nie muszę, bo to miałoby być coś czego nie ogarniamy, więc nie możemy tego przedstawić.

Tak, to odwoływanie się do niewiedzy, ale to robią teiści, więc warto mieć i tutaj kontrargumenty obalające ich twierdzenia

>>Nie zapominaj, że płcie się czymś różnią
>Właśnie widzę.

A ponoć faceci to wzrokowcy

>>proponowałam, byś spróbował.
>nie muszę, bo to miałoby być coś czego nie ogarniamy
Proponowałam Ci tylko zwykłe odpuszczenie logiki, a samo jej odpuszczenie przecież ogarnąłeś, skoro założyłeś istnienie tych jakichś "nielogicznych wyższych praw".

>>>...płcie się czymś różnią
>>Właśnie widzę.
>A ponoć faceci to wzrokowcy
No to teraz sam widzisz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Sądzić o nich mogę dopiero, gdy poznam ich systemy.
>>Czyli wtedy, gdy poznasz, na ile ich systemy są zgodne z Twoim?
>Czyli wtedy, gdy poznam co w nich jest, niezależnie od tego, czy będą zgodne, czy niezgodne z moim.
To według czego je ocenisz?

>Tak, wg praw fizyki, chemii, które zostały raz stworzone.
A prawa biochemii?

>Bo materia ożywiona to ta część materii wszechświata, która ożyła, żyje, mnoży się i ewoluuje za sprawą ducha, bez ducha jest tylko martwym prochem;
"z prochu powstałeś i w proch się obrócisz".
Duch to kwestia wiary, nie da się dyskutować. A dowodów pewnie nie ma.

>Życie i jego ewolucja są sprawą nadrzędną, a pojedynczy organizm podrzędną, Bóg dba o rozwój ewolucyjny, a bakterie temu służą. Z punktu widzenia pojedynczej jednostki jej życie jest dla niej najważniejsze, więc ratuje je antybiotykami, ale z punktu widzenia Boga zdrowy, prawidłowy rozwój ewolucyjny życia jest ważniejszy, a antybiotyki są szkodliwe, niszczą, osłabiają, zatruwają życie jako całość, więc Bóg ratuje je bakteriami, których zadanie polega na zniszczeniu słabego organizmu, a silny ma przetrwać i przekazać geny dalej. Tak działa cała natura, słaby, chory, stary organizm ma umrzeć, a silny przetrwać i rozmnożyć się - przekazać życie dalej.
Tak działa natura. Czy to wszystko, co Bóg robi?

Według własnego rozumu.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Według własnego rozumu.
Ocenia się za pomocą rozumu, a nie według rozumu.
Do oceny potrzebne jest jeszcze jakieś kryterium, skala.

Skoro oceniasz wg własnego rozumu, to oceniasz wg zgodności z Twoim rozumieniem.

Mówisz, że człowiek nieświadomie popełniający zło jest zwierzęciem. Czyli uważasz prawie wszystkich ludzi za zwierzęta i w tym siebie? Bo nie wierzę, że nie popełniasz zła i jesteś wszystkiego świadomy. Np ja tak właśnie uważam, ale myślałem, że Ty masz jednak inną koncepcję i nie jesteś naturalistą.

>>Zadecydował, że stworzy nad sobą jakieś prawa, by nie móc zrobić świata bez cierpienia, czy zadecydował, że będzie miał tylko dwie decyzje: utworzyć świat pełen cierpienia lub nie tworzyć żadnego?
>Czytaj całość rozmowy, żeby nie trzeba było pisać w kółko tego samego:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,693170#w693696

No i niczego mądrego tam nie napisałeś. Jeżeli Bóg musiał decydować czy stwarzać taki świat czy żaden, to znaczy, że był nad nim wybór, który go ograniczał, a więc nie jest to wtedy Bóg i jego obecność jest nieuzasadniona w żadnych rozważaniach, bo jeżeli taki świat mógł istnieć bez Boga i sam o tym piszesz, to po co wprowadzasz dodatkowy byt, który w dodatku o czymś decydował (skąd miał dane, skoro rzeczywistość nie jest jego tworem, tylko wyborem?)

>Skoro oceniasz wg własnego rozumu, to oceniasz wg zgodności z Twoim rozumieniem.
Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>Mówisz, że człowiek nieświadomie popełniający zło jest zwierzęciem.
Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.
>Czyli uważasz prawie wszystkich ludzi za zwierzęta i w tym siebie?
Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.
>Bo nie wierzę, że nie popełniasz zła i jesteś wszystkiego świadomy.
Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.
>Np ja tak właśnie uważam, ale myślałem, że Ty masz jednak inną koncepcję i nie jesteś naturalistą.
Dobrze myślałeś, nie jestem naturalistą, jestem humanistą.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.

I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.

>Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.

Czyli jeśli ktoś nie wyznaje tej idei co Ty, to nazywasz go zwierzęciem w ludzkiej skórze, a swoją grupę wywyższasz? Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.

>Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.

A człowiek niehumanista posiadający empatię i sumienie? A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?

>Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.

Czyli wiecznie się kontrolujesz (przykładowo struktura schizoidalna, osobowość anankastyczna), albo wypierasz lub racjonalizujesz świadomość o czymś złym co robisz.

>>Nie, ponieważ mogą być koncepcje zupełnie mi nieznane, które dopiero nauczą mnie nowego spojrzenia, rozumienia.
>I wtedy staje się to Twoją wiedzą. Do tego czego jeszcze nie wiesz nie możesz się odwołać.
Dokładnie tak.
>>Biologicznie wszyscy jesteśmy zwierzętami, natomiast mentalnie możemy być humanistami lub "dzikimi zwierzętami w ludzkich skórach" jeśli świadomie popełniamy zło.
>Czyli jeśli ktoś nie wyznaje tej idei co Ty, to nazywasz go zwierzęciem w ludzkiej skórze, a swoją grupę wywyższasz?
Nie chodzi o wywyższanie tylko o to, że ludzie świadomie czyniący zło są źli, a Prawo jest po to, żeby ich osądzić.
>Tak naprawdę chodzi Ci tylko o to żeby poczuć się lepszym od innych.
Bzdury pleciesz.
>>Człowiek humanista, posiadający empatię, sumienie to nie zwierzę lecz istota duchowa.
>A człowiek niehumanista posiadający empatię i sumienie?
Niehumanista czy nie humanista?
>A czemu nie po prostu zwierzę posiadające empatię i sumienie?
Zwierzęta mają sumienie?
>>Mam dekalog wartości, którymi się kieruję, możliwe, że nieświadomie popełniam jakieś zło, ale gdy sobie je uświadomię przestaję je popełniać.
>Czyli wiecznie się kontrolujesz (przykładowo struktura schizoidalna, osobowość anankastyczna), albo wypierasz lub racjonalizujesz świadomość o czymś złym co robisz.
Uważasz, że ludzie kierujący się uniwersalnymi wartościami takimi jak; nie kradnij, nie kłam, nie gwałć itd... mają strukturę schizoidalną, osobowość anankastyczną? Złodzieje, gwałciciele, mordercy to zdrowe jednostki wg Ciebie?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.