Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

>A jak jej skuteczność wypada w udowadnianiu istnienia/nieistnienia Boga?
Niestety metody naukowej nie daje się stosować
do rozstrzygania tego która z możliwych bajek jest bardziej wiarygodna co obnaża całą jałowość sporów scholastycznych trwających tysiąclecia a dotychczas nie przynoszących żadnych rezultatów.

>A jak jej skuteczność wypada w udowadnianiu istnienia/nieistnienia Boga?<

Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma, a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.

>Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma, a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.
Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.<

Nie można poznać czegoś czego nie ma. Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane, bo nie poznany jest człowiek, który ,,jest'' ale my go nie znamy. Na chwilę obecną ani kosmici ani też ,,Bób'' nie istnieją, skoro nie istnieją to nie można ich poznać.

>Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane,
Ależ ja wcale nie mówię, że jest, ja mówię; Wierzę, że jest.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>   Naszym narzędziem do badania "spraw nadprzyrodzonych" albo przynajmniej możliwości istnienia owych "spraw" jest nasz umysł:

>Cytat:

Rzymian 1:
>19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
>20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
>21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
>22 Podając się za mądrych stali się głupimi.
>23 I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.

Czy zatem po owych 'dziełach' poznać możemy charakter samego Boga...? Bardzo ciekawa koncepcja w obliczu bezmiaru cierpienia, jaki zawarty jest już w samej przyrodzie...

>   Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.

Geniuszu? Na ile uprawnione jest odnoszenie tego pojęcia do rzeczy 'poza człowiekiem'? Powiedziałbym raczej złożoność.
Czy jednak, mając pojęcie o chociażby zjawisku ewolucji, nadal możemy się upierać przy twierdzeniu, iż za złożonością stać musi inteligencja? Lub inaczej... Czy przyjmowanie zasady, zgodnie z którą każda złożoność wynika z jeszcze większej złożoności ma jakikolwiek sens? Zakładając to, sam Bóg również musiałby tej zasadzie podlegać. Czy znacznie bardziej prawdopodobnym nie jest, że sytuacja ma się odwrotnie - większa złożoność wynika z mniejszej?

>Nie można udowodnić istnienia czegoś czego nie ma,
No nie można, banał tautologiczny.

> a to że coś jest, niech udowadniają ci którzy w to ,,coś'' wierzą.
Jeżeli swojej wiary nie narzucają, to nie muszą.

>Niestety metody naukowej nie daje się stosować
Czyli równie dobrze można polecić spacer.

>Nie można kategorycznie twierdzić, że czegoś nie ma tylko dlatego, że się tego nie poznało.

Czy można tak twierdzić, kiedy to 'coś' jest na bakier z logiką, nie pasuje do odkryć naukowych, trąci sofizmatem, nie ma większych przesłanek potwierdzających tego 'czegoś' istnienie, służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie) i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią, 'uczłowieczanie' zimnego, okrutnego świata, chęć poznania prostych, niewymagających odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, itd.)?

>>Niestety metody naukowej nie daje się stosować
>Czyli równie dobrze można polecić spacer.
Spacer można połączyć z pewną aktywnością intelektualną idąc wzorem perypatetyków - encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=94503

>Czy można tak twierdzić, kiedy to 'coś' jest na bakier z logiką,
W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?
>nie pasuje do odkryć naukowych,
Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?
>trąci sofizmatem,
Co w idei Boga trąci sofizmatem?
>nie ma większych przesłanek potwierdzających tego 'czegoś' istnienie,
Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?
>służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie)
Wykorzystywanie idei Boga do niecnych celów ma być argumentem na Jej\Jego nieistnienie?
>i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,
W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?
>'uczłowieczanie' zimnego, okrutnego świata,
Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?
>chęć poznania prostych, niewymagających odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania, itd.)?
Czy odpowiedź można zanegować dlatego, że jest prosta?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Spacer można połączyć z pewną aktywnością intelektualną idąc wzorem perypatetyków
Jak najbardziej. W ten sposób zapewne powstała zarówno Fizyka jak i Metafizyka. Chociaż ta druga obecnie nie w modzie.

>W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?

pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
pl.wikipedia.org/wiki/Problem_zła

Oprócz tego:
Jaki cel przyświecał Bogu przy tworzeniu świata - istocie rzekomo świadomej, inteligentnej i rozumnej?

Jeżeli dochodzimy do idei Boga poprzez argument kosmologiczny, przyjmując zasadę, iż wszystko ma przyczynę, to jaką miał Bóg?

Skąd Bóg się w ogóle wziął? Mówiąc inaczej: czemu istnieje Bóg, miast nie istnieć (przyjmując jego ideę)? Problem pochodzenia rzeczywistości wciąż pozostaje nierozwiązany.

>Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?

Moim zdaniem:
1. Po pierwsze i najważniejsze - kłóci się z możliwością naturalistycznego wyjaśnienia rzeczywistości, które dobrze się sprawdza.

Wiele jest chociażby samych hipotez pochodzenia świata:
lubimyczyt(*)go-istnieje-raczej-cos-niz-nic
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Wielkiej_Kraksy

O pochodzeniu życia wspominać chyba nie muszę.

2. W obliczu rozwoju neurobiologii i kognitywistyki możemy stwierdzić, że świadomość, inteligencja, itd. mają swe podłoże w procesach zachodzących w materialnym mózgu. Nasuwa się więc pytanie: w jaki sposób miałaby istnieć owa świadoma inteligencja (tj. Bóg), jeśli zakładamy jednocześnie jej niematerialność?

Ponadto - uznając, że pod pojęciem świadomości kryje się szeroko rozumiane 'odczuwanie', 'doświadczanie' - w jaki sposób Bóg mógł być świadomy przy tworzeniu istniejącego świata, skoro dopiero wtedy cokolwiek miało powstać? Czego miał być świadom/doświadczać? Samego siebie? Jeżeli jednak uznać go z umysł/świadomość, to jaki ma to sens?

3. Wracając do celu stworzenia świata przez Boga - oto dwa przewidywane przez naukę scenariusze końca Wszechświata:
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Kolaps
pl.wikiped(*)4‡_cieplna_Wszechświata
Dlaczego rozumna, świadoma, doskonała inteligencja tworzyła świat, który, brzydko mówiąc, 'pójdzie w cholerę'?

4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'.

>Co w idei Boga trąci sofizmatem?

Argumentowanie jej słuszności poprzez sofizmaty. Choćby argument kosmologiczny, o którym była w tym wątku mowa - zawiera w sobie wiele logicznych błędów. Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne: pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_istnienia_Boga

>Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?

pl.wikiped(*)™dne_koło_w_rozumowaniu
'Bóg istnieje, bo istnieje świat, a to Bóg stworzył świat. Świat istnieje, więc istnieje i Bóg, bo to on stworzył świat.'

>>służy pozyskiwaniu korzyści przez niektórych ludzi (zinstytucjonalizowane religie)
>Wykorzystywanie idei Boga do niecnych celów ma być argumentem na Jej\Jego nieistnienie?

Racja. Mój błąd.

>>i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,
>W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?

Miałem na myśli genezę tej idei. Powody, dla których mogła się pojawić w ludzkiej kulturze. Jeżeli bowiem większa część kultur wykształciła coś takiego, znaczy to najprawdopodobniej, iż spełniała jakieś potrzeby człowieka.

>Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?

Nie zgodzę się. Nie jest chyba trudno wyobrazić sobie - przy założeniu, że rozumny, wszechmogący, dobry Bóg istnieje - stworzenia świata, w którym istoty żywe nie są 'zaprogramowane' do odczuwania cierpienia, a jedynie pozytywnych odczuć? Gdzie pokarmem dla życia nie jest inne życie. Gdzie środowisko nie jest skrajnie niebezpieczne. Gdzie zachowania społeczne ludzi są tak 'zaprojektowane', iż nie dochodzi do wojen, gwałtów, morderstw, kradzieży, etc.

>Czy odpowiedź można zanegować dlatego, że jest prosta?

Nie. Po dłuższym zastanowieniu przyznaję rację, po raz kolejny się myliłem. Ale z drugiej strony często za popularnością wielu błędnych odpowiedzi może stać ich 'atrakcyjność' (mogą ją powodować: łatwość w zrozumieniu, jakieś pozytywne 'konsekwencje' z ich przyjęcia wynikające, itp.).

>>W jaki sposób idea Boga jest na bakier z logiką?
>pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
Paradoks omnipotencji odnosi się do błędnego założenia, że Bóg jest wszechmogący. Bóg jest wszechmocny bo wszystko stworzył, ale nie jest wszechmogący, nie może zmieniać praw ustanowionych.
>pl.wikipedia.org/wiki/Problem_zła
Zło wynika z wolnej woli, to człowiek świadomy zła odrzuca je lub czyni.
>Oprócz tego:
>Jaki cel przyświecał Bogu przy tworzeniu świata - istocie rzekomo świadomej, inteligentnej i rozumnej?
Kiedyś przeczytałem takie zdanie: "Bóg nigdy nie poznałby smaku czekolady, gdyby nie stworzył życia".
>Jeżeli dochodzimy do idei Boga poprzez argument kosmologiczny, przyjmując zasadę, iż wszystko ma przyczynę, to jaką miał Bóg?
Wszystko ma przyczynę w świecie materialnym, Bóg jest Duchem wiecznym.
>Skąd Bóg się w ogóle wziął? Mówiąc inaczej: czemu istnieje Bóg, miast nie istnieć (przyjmując jego ideę)? Problem pochodzenia rzeczywistości wciąż pozostaje nierozwiązany.
Nie wiemy czy istnieje, część ludzi wierzy, że istnieje i jest stwórcą rzeczywistości.
>>Do którego odkrycia naukowego nie pasuje?
>Moim zdaniem:
>1. Po pierwsze i najważniejsze - kłóci się z możliwością naturalistycznego wyjaśnienia rzeczywistości, które dobrze się sprawdza.
W jaki sposób kłóci się?
>Wiele jest chociażby samych hipotez pochodzenia świata:
Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe.
>O pochodzeniu życia wspominać chyba nie muszę.
Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.
>2. W obliczu rozwoju neurobiologii i kognitywistyki możemy stwierdzić, że świadomość, inteligencja, itd. mają swe podłoże w procesach zachodzących w materialnym mózgu. Nasuwa się więc pytanie: w jaki sposób miałaby istnieć owa świadoma inteligencja (tj. Bóg), jeśli zakładamy jednocześnie jej niematerialność?
A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk?
>Ponadto - uznając, że pod pojęciem świadomości kryje się szeroko rozumiane 'odczuwanie', 'doświadczanie' - w jaki sposób Bóg mógł być świadomy przy tworzeniu istniejącego świata, skoro dopiero wtedy cokolwiek miało powstać? Czego miał być świadom/doświadczać? Samego siebie? Jeżeli jednak uznać go z umysł/świadomość, to jaki ma to sens?
Musiał być nieźle wkurzony, że niczego nie doświadcza, skoro sprawił Big Bang.
>3. Wracając do celu stworzenia świata przez Boga - oto dwa przewidywane przez naukę scenariusze końca Wszechświata:
Dwa przewidywane..., a może będzie trzeci.
>Dlaczego rozumna, świadoma, doskonała inteligencja tworzyła świat, który, brzydko mówiąc, 'pójdzie w cholerę'?
A pójdzie?
>4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'.
Udało się wykazać "boskie" fale kształtujące życie:
www.youtube.com/watch?v=M16GINf8A50
>>Co w idei Boga trąci sofizmatem?
>Argumentowanie jej słuszności poprzez sofizmaty. Choćby argument kosmologiczny, o którym była w tym wątku mowa - zawiera w sobie wiele logicznych błędów.
Obalony.
>Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne:
Żadna ze stron nie udowadnia swojej tezy.
>>Istnienie Wszechświata, życia, zakodowanej inteligencji, świadomości to za małe przesłanki?
>'Bóg istnieje, bo istnieje świat, a to Bóg stworzył świat. Świat istnieje, więc istnieje i Bóg, bo to on stworzył świat.'
Świat istnieje dlatego, bo sam się stworzył. Świat sam się stworzył, dlatego istnieje.
>>>i powstało w ludzkim umyśle, by zaspokajać pewne potrzeby (dawanie poczucia opieki, kojenie strachu przed śmiercią,
>>W kogo umyśle powstało z takich powodów, bo w moim nie?
>Miałem na myśli genezę tej idei. Powody, dla których mogła się pojawić w ludzkiej kulturze. Jeżeli bowiem większa część kultur wykształciła coś takiego, znaczy to najprawdopodobniej, iż spełniała jakieś potrzeby człowieka.
Wg mnie genezą jest zagadka, tajemnica istnienia świata.
>>Niebyt jest alternatywą dla świata, w którym jest cierpienie, co wolisz?
>Nie zgodzę się. Nie jest chyba trudno wyobrazić sobie - przy założeniu, że rozumny, wszechmogący, dobry Bóg istnieje - stworzenia świata, w którym istoty żywe nie są 'zaprogramowane' do odczuwania cierpienia, a jedynie pozytywnych odczuć?
Wyobrazić sobie można wszystko, ale stworzyć wszystkiego nie można, jak wcześniej napisałem, Bóg jest wszechmocny, nie wszechmogący, stworzył świat najlepszy z możliwych.
>Gdzie pokarmem dla życia nie jest inne życie. Gdzie środowisko nie jest skrajnie niebezpieczne. Gdzie zachowania społeczne ludzi są tak 'zaprojektowane', iż nie dochodzi do wojen, gwałtów, morderstw, kradzieży, etc.
Ludzie pozbawieni wolnej woli, marionetki Boga na sznurkach... Życie jest okrutne i piękne, słodkie i gorzkie, doczesne i ... wieczne?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę
A czym podważa się logikę?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.