Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

Cytat:
A po co Ci to? Sam piszesz, że ten "współczesny, aktualny... wytyczone kierunki..."
jutro albo za kilka tygodni/miesięcy stanie się "starociem sprzed...." albo jeszcze bardziej przestarzałym...

Cytat:
   A cóż to znaczy!!!

Cytat:
   twierdzenie mocne... A dowody ? Jeżeli gdzieś w "galaktyce Andromedy" "wyewoluowała" rasa "innego życia" to dla nich PI będzie czymś innym ? Czy stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy będzie inny albo nie będzie istniał ?
Bo jeżeli to MY ludzie, "wymyślamy" matematykę, to "andromedianie" nie mogą doświadczać tego samego.... Natomiast jeżeli ją tylko ODKRYWAMY, to i u nich będzie to 3.14159... chociaż na "3" mogą mówić "bkskfhagk"...
   Ogólnie to mógłbym się ograniczyć do" udowodnij"... ale co mi tam...

Cytat:
   Gdybym był solipsystą ( choć nie jestem, WIERZĘ, że solipsyzm to błędny pogląd)
natychmiast odpowiedziałbym:
"- Nie umarł jeszcze żaden solipsysta bo żadni przede mną nie istnieli, a świat który istnieje w mojej wyobraźni jest jedynym. Kiedy JA umrę, on przestanie istnieć.
- Historie o zmarłych przede mną solipsystach to część mojej imaginacji, bo przecież świat zaczął się w momencie, kiedy uzyskałem świadomość i skończy się, kiedy moja świadomość zaniknie..."
    ... Można by tak tygodniami...

Cytat:
   Drobner, agresywny ale nieprzekonywujący...

Pozdrawiam

---

Poprawiony link z wikipedii:

Prawo wyłączonego środka

---

>>Tezę początkową [P1] zastępujesz zmodyfikowaną swoją [P2] a następnie dyskutujesz i 'obalasz' swoją własną tezę, nie odnosząc się do oryginalnej.
>   Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam;
W sposób nierównoważny. Uprościłeś nadmiernie. Pozostawiłeś wyłącznie jedno, wygodne dla siebie znaczenie.

> chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"...
Gdybyś [P1] przekształcał równoważnie, nie odezwałbym się.
Ta zaś znacznie zubożyłeś tezę początkową.

>   Więc przez całą resztę postu dyskutujesz z czymś, czego nie powiedziałem a jedynie z tym, co TY PRZYJĄŁEŚ ?
Twoja nieuczciwość/nieuwaga polegała właśnie na tym, czego nie powiedziałeś. O tym mówiłem!

>Cytat:

Zrobiłeś trzy manipulacje/błędy. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda"
>>, mam prawo podejrzewać tę pierwszą możliwość.

>   Kolejne twierdzenie, przyjęte na podstawie Twojego własnego założenia a nie tego, co napisałem...
Bo Twoja manipulacja/błąd nie polegał na tym ' co napisałeś' ale polegał właśnie na nie napisaniu, na niedopowiedzeniu, opuszczeniu.

>Cytat:

>Oryginalna [P1][świata nie stworzył Bóg]
>>1. nic nie mówi o jakichkolwiek poprzedzających świat prawidłach czy przypadkach, na których podstawie świat powstał. To jest Twój 'dodatek';
>

>   Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"),
>to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to
>ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny ( lub braki przyczyn) to RESZKA.
Nie zauważyłem w Twoim pierwszym poście uwzględnienia "braku przyczyn" (ani " braku początku").
Przeciwnie: konstrukcja retoryczna Twojego postu wymaga pominięcia tych możliwości.

> Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ?
Nie.
Nie stosujesz identycznej konstrukcji dla swojego 'Boga'.
Ja jej nie stosuję dla świata.
Równie dobrze - świat może być odwieczny.

>Cytat:

>2. nic nie mówi, przede wszystkim, że świat w ogóle powstał! To jest Twój 'dodatek';

>   Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną...
1. O 'paradoksie' prawdopodobieństwa porozmawiamy, gdy zdefiniujesz prawdopodobieństwa takich 'zdarzeń'. Najlepiej - ustalając przestrzeń probabilistyczną:
a) przestrzeń probabilistyczna;
b) Aksjomaty Kołmogorowa
Bez tego - słowo "prawdopodobieństwo" nie ma dyskutowalnej treści.

2. Nie ten 'paradoks' "czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną" lecz brak definicji oraz desygnatu słowa "Bóg".

>Cytat:

>3. nie wyklucza innej, podstawowej możliwości. Tu, co prawda, nic nie dodałeś, ale za to całkowicie przemilczałeś/przeoczyłeś. Wobec Twojego mocnego początkowego ">Nieprawda"

>   JAKIEJŻ to ?
Takiejż to, iż o 'naturze' świata nikt nic nie wie.
Niektórzy zaś, nie korzystając z prawa do niewiedzy i milczenia, 'wyjaśniają' nieznany własności świata własnościami jeszcze bardziej nieznanego 'boga' ( ignotum per ignotum).

>pl.wikiped(*)C5‚ączonego_środka" target=_blank rel=nofollow class=e>Prawo wyłączonego środka...
1. ... dotyczy wyłącznie zdań logicznych tzn. takich którym można przypisać jedną z wartości logicznych.
Wypowiedź "świat stworzył Bóg" nie jest zdaniem logicznym, nie ma żadnej wartości logicznej, dopóki nie rozumiemy słowa "Bóg". Ani tym bardziej, jeśli wątpimy, czy słowo to ma jakikolwiek desygnat.

2. ... dotyczy wyłącznie zdań sprzecznych, nie zaś zdań wykluczających się ('przeciwstawnych').

>Cytat:

>>Jeżeli nie wierzysz w żadnego boga to automatycznie przyjmujesz założenie i twierdzisz, że "wszystko" powstało w sposób "naturalny", czyli bez ingerencji inteligentnego agenta.
>>Już Ci pokazałem, że NIE!!!

>   No przykro mi bardzo ale jedyne co pokazałeś, to to, że potrafisz wygrywać dyskusje z samym sobą...
Naśladować - też trzeba umieć.

>Cytat:

>>A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.

>    Tym stwierdzeniem ( o ile w momencie wykonywania doświadczenia wykazującego zasadę zachowania energii będzie ona jeszcze obowiązywała... ), udowodnisz jedynie, że w czasie Plancka T1 zasada zachowania energii obowiązuje. Nie możesz takim doświadczeniem udowodnić, że ta zasada działała wczoraj, ani, że zadziała jutro...
W ogóle nie rozważam "hipotezy Big Bangu" - więc nie rozważam i elementów tej teorii ("czas Plancka T1"). Dla Ciebie - jak się zdaje - Wielki Wybuch jest 'faktem'.

>Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???

1. To ani MOJA, ani WIARA.
2. Jaki znowu "Chrześcijanin"? Cały Bliski Wschód 4 tys. lat temu to byli "Chrześcijanie"? Wszak wierzyli, że "Bóg ustanowił prawa". (Jak nie Anu, to Marduk.) Znów ujawniasz swój "zawężający horyzont".
3. Nie zaobserwowano dotychczas żadnej anomalii zasady zachowania energii/materii. Nie mam podstaw, by ją odrzucić czy negować.

>Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???
Oto on:
"Z zasady zachowania energii/materii wynika odwieczność świata (nieistnienie 'początku')".

=======

Nie trzeba kontynuował dyskusji merytorycznej, gdyż:
1. ona nie była moim zamiarem;
2. jest takich multum w archiwach fR.

Moim celem było jedynie wskazanie Ci (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg".
Treści, które raczyłeś przemilczeć lub nie dostrzec.

Drobner, niewykluczajacy

Cytat:
    Więc zaczynamy od rozliczania Boga, w którego nie wierzysz?
Może wierzysz, tylko nie lubisz, OK. Znam opowieść o drzewie wiadomości dobrego i złego.
Twój pra, pra, pra.... przodek miał wybór. Żyć bez zła albo je poznać... Wystarczyło zjeść jeden owoc. Więc do kogo masz pretensje? Do tego, kto próbował uchronić Ciebie i mnie przed poznaniem zła ale MUSIAŁ dać wybór, żeby człowiek miał wolną wolę, czy do tego, kto z tej wolności skorzystał ?

Cytat:
   "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ?

Cytat:
    A może to wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie rozumiemy pewnych rzeczy?
Kto powiedział, że "złożoność wynika z jeszcze większej złożoności" ???
Ot, tak , dla dyskusji:
- Dla mnie Bóg składa się tylko z jednej części: Z BOGA. Wcale nie jest "złożony".

Pozdrawiam

---

Świat istnieje.

Teista: "świat 'stworzył' 'bóg' ".

Inni: "Nie rozumiem o czym mówisz".

=====
Tyle w kwestii meritum.
I też bardziej od strony logicznej (i epistemologicznej - też).

Drobner, z ubogim słownikiem.

>W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło. Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła. Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie, zwierzęta nie czynią zła, działają instynktownie, ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi, a umysłowo zwierzętami w ludzkich skórach.

Nieważne czy świadomie, czy nie - zadaje cierpienie. Co można nazwać złem, jak nie cierpienie?

>Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.

Podobno cała natura to program Boga...

Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe. Wywołane świadomie, czy nie - jakie to ma znaczenie dla kogoś, kto tego doświadcza?

>Ale ja pytam w jaki sposób się kłóci, a nie o to, że tak czy inaczej możemy wyjaśniać rzeczywistość, bo to nijak nie pokazuje czy się kłóci.

Naprawdę nie wiem, jak to inaczej wyrazić. Wyjaśnienie rzeczywistości w sposób naturalistyczny (odrzucający wszelką 'nadprzyrodzoność' - w tym Boga) czyni Boga zbędnym. Nie ma zatem żadnych powodów, by tej idei nie odrzucać.

>I znów, pytanie nie było o to, jakie hipotezy wynikają z naukowych odkryć, lecz o to, które naukowe odkrycie obala ideę Boga?

Gdzie pisałem, że jakieś obala? Pisałem, że Bóg nie pasuje do pewnych odkryć. Inaczej - w obliczu rozwoju różnych dziedzin nauki ta idea wydaje się być bardzo naiwna i mało prawdopodobna - przynajmniej w moim odczuciu.

>>Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.
>Sprawdza się świetnie bo jest boskim programem.

>iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.

>No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi.

Zaraz... zaraz... Nie mówimy o tym, jak Bóg mógłby się komunikować z ludźmi, a o tym jak działa jego umysł.

>>Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył?

>To z naszej perspektywy tak wygląda, my doświadczamy czasoprzestrzeni świata, nie wiemy z jakiej "czasoprzestrzeni" Bóg zrobił WW, czego tam doświadczał.

A to Bóg nie zrobił wszystkiego? Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała? I czy jeśli nie wiemy o niej absolutnie nic, to możemy twierdzić, że Bóg był rozumny, inteligentny i świadomy? Przecież te pojęcia odnosimy do ludzi, którzy żyją w "czasoprzestrzeni naszego świata". A jeśli nie możemy tak twierdzić, to ma jakiś sens nazywanie owej nierozumnej, nieświadomej, nieinteligentnej 'przyczyny świata' Bogiem?

>>Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens?
>Czas naszego wszechświata powstał w momencie WW...
>>>A pójdzie?
>>Najprawdopodobniej.
>

Hipotezy końca Wszechświata nie zostały jeszcze na tyle dobrze zweryfikowane, by jednoznacznie powiedzieć, która z nich jest właściwą. WW natomiast - jest najlepszym z modeli powstania Wszechświata i panuje co do jego słuszności zgoda wśród naukowców.

>>W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna.
>W tym lepiej jest to pokazane, że fale kształtują naturę:
>www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg

Jakie fale? Tu też mamy o przykładach ciągu Fibonnaciego w przyrodzie. To, że w naturze można dostrzec pewne matematyczne prawidłowości ma dowodzić tego, że jakiś stwórca istnieje? Przecież matematyka stanowi nasz język opisywania rzeczywistości. Nic więc dziwnego, że w samej rzeczywistości ją zauważamy.

>>komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne.
>Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne?

W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei. Niemożliwości sprawdzenia, czy istnieje, czy nie. Pod tym względem jest to idea podobna do krasnoludków, czajniczków Russell'a, itp.

>>...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była.
>Nie uciekamy od prawdy, śmierć ciała jest faktem...

A jeśli to pewien element ciała stoi za tym, co nazywamy duszą...?

>Drobner, agresywny...

Udowodnij.
Albo odwołaj.

Drobner,...

>Więc zaczynamy od rozliczania Boga, w którego nie wierzysz?

Nie. Pokazuję tylko istotny problem w koncepcji Boga miłosiernego i dobrego, który, zdaje się, poddawać jego istnienie poważnym wątpliwościom. O ile w ogóle nie wykluczać.

>Może wierzysz, tylko nie lubisz, OK. Znam opowieść o drzewie wiadomości dobrego i złego.
>Twój pra, pra, pra.... przodek miał wybór. Żyć bez zła albo je poznać... Wystarczyło zjeść jeden owoc. Więc do kogo masz pretensje? Do tego, kto próbował uchronić Ciebie i mnie przed poznaniem zła ale MUSIAŁ dać wybór, żeby człowiek miał wolną wolę, czy do tego, kto z tej wolności skorzystał ?

Co jeśli nie było żadnego praprapra(...)przodka? Co jeśli wolna wola nie jest taka 'wolna' jak nam się wydaje? Dlaczego stosowanie odpowiedzialności zbiorowej stosuje doskonały Bóg, choć nawet prosty człowiek tego unika? Naprawdę uważa Pan to, co napisał za dobre rozwiązanie problemu teodycei? Naprawdę nie uważa Pan traktowania jako prawdziwą dosłownie rozumianej historii z Księgi Rodzaju za naiwne i głupie?

>   "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ?

Odnosiłem tą wypowiedź do Pańskiego stwierdzenia, jakoby prawa fizyki, chemii, itd. były 'genialne', stwierdzając, że bardziej adekwatnym określeniem byłoby 'złożone'.

I proszę nie manipulować moimi wypowiedziami. Gdzie wspomniałem o tym: Cytat:?
Wiem, oczywiście, że odnosił Pan to najprawdopodobniej do mojej wzmianki o ewolucji, ale, jeżeli rozumie Pan cały ten proces jako 'zrobienie się czegoś samemu', to proponuję bardziej się tym zainteresować.

>Cytat:

>Czy jednak, mając pojęcie o chociażby zjawisku ewolucji, nadal możemy się upierać przy twierdzeniu, iż za złożonością stać musi inteligencja? Lub inaczej... Czy przyjmowanie zasady, zgodnie z którą każda złożoność wynika z jeszcze większej złożoności ma jakikolwiek sens? Zakładając to, sam Bóg również musiałby tej zasadzie podlegać. Czy znacznie bardziej prawdopodobnym nie jest, że sytuacja ma się odwrotnie - większa złożoność wynika z mniejszej?

>    A może to wynika tylko i wyłącznie z tego, że nie rozumiemy pewnych rzeczy?
>Kto powiedział, że "złożoność wynika z jeszcze większej złożoności" ???
>Ot, tak , dla dyskusji:
>- Dla mnie Bóg składa się tylko z jednej części: Z BOGA. Wcale nie jest "złożony".

Jednakże przypisuje się Bogu rozumność, świadomość, inteligencje, etc. Wszystko to samo w sobie jest w jakiś sposób 'złożone'. Ale może prościej... Co to wtedy ten BÓG?

>Pozdrawiam
Wzajemnie.

Odwołaniem się do wiedzy o niewiedzy, do której prowadzi właśnie logika.

>Nieważne czy świadomie, czy nie - zadaje cierpienie. Co można nazwać złem, jak nie cierpienie?
Właśnie ważne, bo zło można uczynić tylko świadomie, a nieświadomie można zadawać cierpienie:
pl.wikipedia.org/wiki/Moralność
pl.wikipedia.org/wiki/Cierpienie
>Podobno cała natura to program Boga...
Już to omówiliśmy, do wyboru jest taki byt jaki jest, albo nic, nie ma trzeciej możliwości, co wybierasz?
>Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe.
Możesz uważać za złe, ale to nie jest zło. Cierpienie, ból to odczucia, a zło to przeciwieństwo dobra, czyli kategoria moralna, etyczna.
>Wywołane świadomie, czy nie - jakie to ma znaczenie dla kogoś, kto tego doświadcza?
Dla mnie ma, ból zęba jest czym innym niż tortury, świadome, celowe zadanie komuś bólu fizycznego lub psychicznego w okrutny sposób.
>Naprawdę nie wiem, jak to inaczej wyrazić. Wyjaśnienie rzeczywistości w sposób naturalistyczny (odrzucający wszelką 'nadprzyrodzoność' - w tym Boga) czyni Boga zbędnym. Nie ma zatem żadnych powodów, by tej idei nie odrzucać.
Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.
>Pisałem, że Bóg nie pasuje do pewnych odkryć.
No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego?
>Inaczej - w obliczu rozwoju różnych dziedzin nauki ta idea wydaje się być bardzo naiwna i mało prawdopodobna - przynajmniej w moim odczuciu.
Odczucia to za mało, ja mam inne.
>>No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi.
>Zaraz... zaraz... Nie mówimy o tym, jak Bóg mógłby się komunikować z ludźmi, a o tym jak działa jego umysł.
Wg mnie świetnie.
>A to Bóg nie zrobił wszystkiego?
Zrobił.
>Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?
Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią".
>Hipotezy końca Wszechświata nie zostały jeszcze na tyle dobrze zweryfikowane, by jednoznacznie powiedzieć, która z nich jest właściwą.
No właśnie i nie tylko która, ale czy którakolwiek z nich jest prawdziwą.
>WW natomiast - jest najlepszym z modeli powstania Wszechświata i panuje co do jego słuszności zgoda wśród naukowców.
Zgadza się, ale co z tego wynika w sprawie Boga - WW okazał się wybuchem tworzącym, a nie niszczącym.
>Jakie fale?
Elektromagnetyczne.
>Tu też mamy o przykładach ciągu Fibonnaciego w przyrodzie. To, że w naturze można dostrzec pewne matematyczne prawidłowości ma dowodzić tego, że jakiś stwórca istnieje? Przecież matematyka stanowi nasz język opisywania rzeczywistości. Nic więc dziwnego, że w samej rzeczywistości ją zauważamy.
Właśnie, matematyka tylko opisuje to co stwarzają fale.
>>Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne?
>W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei.
W takim razie wszystkie niezweryfikowane hipotezy naukowe należy włożyć między bajki i te zweryfikowane też, bo dzisiaj obowiązują jako prawdziwe, a jutro nowe odkrycia je obalają.
>A jeśli to pewien element ciała stoi za tym, co nazywamy duszą...?
Może tak, a może nie.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem.
> To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki.

Proszę przeczytać artykuł uważnie. Jest tam wyraźnie wskazane, że rezus porównuje wartości złożone z dwu mniejszych, tak więc pański ptak nie ma tu nic do rzeczy.

> Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego?
To mnie się pan pyta, co pan twierdził?

> Nie znam terminu "metamatyka"
To pański problem.

> nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.
Trudno, ja słyszałem np. o sztucznej inteligencji, która może po stworzeniu uczyć się samodzielnie.

> Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych.
Nie. Uważam, że każdy sam się musi przekonać. Niczego na wiarę brać nie można, nawet od uczonych.

> z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.

>Odwołaniem się do wiedzy o niewiedzy
W jaki sposób odwołanie się do wiedzy o niewiedzy miałoby podważyć logikę?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>   "Złożony" to jest pakiet Office. Jedna komórka jest "bardziej złożona" niż Nowy Jork. Gdyby ktoś Cię próbował przekonać, że telewizor ewoluował z radia, to byś pokładał się ze śmiechu, czyż nie ? A jednak w przypadku miliony razy bardziej "złożonej" maszyny jaką jest człowiek twierdzisz, że "sama się zrobiła" ?

Ja jakoś nie pokladam się. Telewizor naprawdę wyewoluował z radia. A konkretniej: PROJEKT pierwszego telewizora jest przekształconym projektem radioodbiornika z dodatkiem pewnego nowego elementu, jakim jest kineskop. Czynnikiem mutagennym jest tu konstruktor, wiec w tym wypadku jest to czynnik inteligentny. Każdy wynalazek jest wykorzystaniem czegoś istniejącego, z dodaniem lub przekształceniem jakiegoś jego elementu. Żaden geniusz nie byłby w stanie wynaleźć radia czy samolotu, gdyby tysiące ludzi przed nim nie wynajdowalo innych rzeczy.

NIKT, ale to ABSOLUTNIE NIKT nie twierdził nigdy, że człowiek "sam się zrobił " Mój projekt, czyli genom nie stworzył się sam, tylko został skonstruowany, zupełnie nieinteligentnie, przez komórki rozrodcze moich rodziców, które same działały według PRAWIE takiego samego - ale jednak odrobinkę różnego - programu. Różnica sporo mniejsza niz między radiem a telewizorem, ale nic dziwnego, skoro konstrukcja projektu była nieinteligentna. Inteligentny projektant przeprojektowalby Homo erectus w Homo sapiens w ciągu kilkunastu lat, nieinteligentnemu zajęło to trochę więcej.

.
>Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.

>Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3.
Znam i te badania i wiele innych dotyczących zwierząt o mniej skomplikowanych mózgach. Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem. Powtarzam więc pytanie: Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.
To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki.

>Proszę przeczytać artykuł uważnie.
Przeczytałem artykuł uważnie, taki mam zwyczaj. Natomiast jestem prawie pewnym, iż Pan moje wypowiedzi przeczytał bardzo pobieżnie albo niewiele z nich zrozumiał.

>Jest tam wyraźnie wskazane, że rezus porównuje wartości złożone z dwu mniejszych, tak więc pański ptak nie ma tu nic do rzeczy.
Gdzie jest napisane - że "rozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem". Tak, tu trzeba cokolwiek rozumieć i mój ptak ma tu niewiele do rzeczy. On Pana rozumienia nie nauczy.

Język, matematyka, logika, to ludzkie narzędzia opisu świata, nawet wówczas, gdy zwierzęce umysły są jakoś tam predysponowane do używania takich narzędzi: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001
Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".
>Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie. Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego?
>To mnie się pan pyta, co pan twierdził?
Pytanie raczej z retorycznych. Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne.

> Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.

Nie znam terminu "metamatyka"
>To pański problem.
Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.

nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.
>Trudno, ja słyszałem np. o sztucznej inteligencji, która może po stworzeniu uczyć się samodzielnie.
No tak, ma Pan ten problem, iż nie odróżnia rzeczywistości od świata fikcji, w literaturze taką inteligencję już od dawna można spotkać, natomiast w rzeczywistości pomimo ogromnego postępu technologicznego, to jeszcze pieśń przyszłości.

Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?
>Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.
Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych. Sama wiara, choćby i najświętsza, to o wiele za mało. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest ogromny, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie, nie przekona mnie Pan, gdyż jestem niewierzącym już z założenia.

>Nie. Uważam, że każdy sam się musi przekonać.
Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań?

> Niczego na wiarę brać nie można, nawet od uczonych.
No widzi Pan całkowita zgoda. Pisałem o tym wielokrotnie.

z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
>Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.
Tylko transcendencji? Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć. www.racjon(*)m.php/s,691062/z,0/d,4#w691832

@@@
.