Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

> A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.

Nie ma potrzeby dodatkowego obalania, gdyż sam to zrobiłeś wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego) zasadę zachowania energii.

> Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg",
Antyteista jako jedna z odmian ateistycznych - chodzi.

> [Ateista] nie wie co znaczy "stworzyć"
To ci się pomyliło z analfabetą.

> Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!"
Nawet gdy wie?

> To jest ta 'czwarta' możliwość (a w zasadzie 'zerowa').
Raczej zerowa, bo ignorancja nie jest czegokolwiek wytłumaczeniem.

> Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?"
Bo musi. Jeżeli uważasz, że potrzebujesz bardziej wyczerpującej odpowiedzi, to zajmujesz się poznawaniem świata, jeżeli nie, to wybierasz czwartą "możliwość" i zostajesz ignorantem.

> Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg".
Wyczerpujące definicje są niemal niemożliwe, poza jakimiś wyjątkami dotyczącymi bardzo prostych zagadnień. Dlatego opieramy się zazwyczaj na definicjach wystarczających.

> Matematyka to w całości wymysł ludzki.
Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?

>>pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
>Paradoks omnipotencji odnosi się do błędnego założenia, że Bóg jest wszechmogący. Bóg jest wszechmocny bo wszystko stworzył, ale nie jest wszechmogący, nie może zmieniać praw ustanowionych.

Ok. Rozumiem. Proponuje Pan taką koncepcję Boga.

>>pl.wikipedia.org/wiki/Problem_zła
>Zło wynika z wolnej woli, to człowiek świadomy zła odrzuca je lub czyni.

Po pierwsze, nie możemy być pewni, co do 'wolności' wolnej woli. Mam na myśli to, że jednak nasza wola jest determinowana przez czynniki, na które wpływu nie mamy. To zło, jakie człowiek czyni jest więc w pewnym stopniu 'zapisane' w jego naturze. Po drugie, zło i cierpienie wynika nie tylko z działań człowieka - katastrofy naturalne, epidemie, choroby, etc.

>Kiedyś przeczytałem takie zdanie: "Bóg nigdy nie poznałby smaku czekolady, gdyby nie stworzył życia".

Pół żartem, pół serio: Może stworzyć świat, a wywołanie w swoim umyśle smaku czekolady to dla niego problem?

>Nie wiemy czy istnieje, część ludzi wierzy, że istnieje i jest stwórcą rzeczywistości.

No właśnie. Mówienie o czymś tak nieweryfikowalnym i rozmytym, jak Bóg to w większości kwestia przekonań. Ja osobiście uważam, iż jest to idea na tyle mało prawdopodobna i naiwna, że uznaję ją za fałszywą, bezsensowną.

>W jaki sposób kłóci się?

Jeżeli możemy wyjaśniać rzeczywistość w sposób naturalistyczny, odrzucając wszelką nadprzyrodzoność i ta metoda się sprawdza, to Bóg staje się w tym momencie całkowicie niepotrzebny do wyjaśniania czegokolwiek. Staje się to idea całkowicie 'zbędna'. Zatem - Brzytwa Ockhama w dłoń.

>Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe.

Wynikają one bezpośrednio z naukowych odkryć.

>Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.

Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.

>A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk?

Z tym że fale są w tym przykładzie jedynie informacją. To odbiornik je przetwarza. Analogicznie do umysłu. Odbierane są przez nas różne bodźce z zewnątrz, mózg je przetwarza i dzięki temu jesteśmy ich świadomi.

>Musiał być nieźle wkurzony, że niczego nie doświadcza, skoro sprawił Big Bang.

Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył? Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens?

>A pójdzie?

Najprawdopodobniej.

>>4. Nie udało się wykazać naukowo żadnej ingerencji 'ponadnaturalnej inteligencji'.
>Udało się wykazać "boskie" fale kształtujące życie:
>www.youtube.com/watch?v=M16GINf8A50

W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna.

>>Warto sobie zresztą przejrzeć i inne argumenty teistyczne, w przypadku których jest to lepiej widoczne:
>Żadna ze stron nie udowadnia swojej tezy.

Po części się zgadzam. Jak mówiłem wcześniej, w przypadku tak rozmytych, niejasnych i nieweryfikowalnych idei skazani jesteśmy na domysły/przekonania. Ale zawsze możemy dokonywać oceny prawdopodobieństwa słuszności tych idei. Warto zauważyć, że nie tylko Bóg jest ich dobrym przykładem - komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne.

>Wg mnie genezą jest zagadka, tajemnica istnienia świata.

Pisałem już o tym wcześniej. Człowiek być może stworzył Boga, próbując znaleźć odpowiedzi na ważne dla niego pytania. Jak wszystko powstało? Skąd się wziąłem? Po co tu jestem? Etc. To także mogło być ważną przyczyną powstania tej idei. Pytanie tylko: na ile droga, którą objął człowiek, szukając odpowiedzi w tworach własnego umysłu - nie zaś w samej rzeczywistości - może nie być fałszywa? Zakładając, że rzeczywiście chcemy wiedzieć, 'jak to było', nie zaś okłamywać się perspektywą wiecznego życia i boskiej opieki, którą zapewnia idea Boga.

>Ludzie pozbawieni wolnej woli, marionetki Boga na sznurkach... Życie jest okrutne i piękne, słodkie i gorzkie, doczesne i ... wieczne?

...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była.

Podsumowując, słusznie wykazał Pan, że część moich 'zarzutów' wobec idei Boga było nieprzemyślanych. Pozostałe, myślę, jakoś obroniłem - wciąż zatem będę przy nich obstawał. Pozdrawiam.

>> A jeśli [P1][świata nie stworzył Bóg] rozumiem w sposób: "świat nie ma początku ani końca, istnieje wiecznie, jest nieograniczony czasowo" i dowodzę 'prawdziwą' zasadą zachowania energii/materii?
>>Przykro mi: Ty musisz obalić mój dowód. Poczekam.
>Nie ma potrzeby dodatkowego obalania, gdyż sam to zrobiłeś wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego) zasadę zachowania energii.

>... sam to zrobiłeś ...wprowadzając dla świata (jako układu izolowanego i wiecznego)...
1. Nic takiego nie zrobiłem! Nie mylę założeń z tezami.
Nie rozważam (nie zakładam) 'świata ... wiecznego', gdyż nie musiałbym niczego wówczas 'dowodzić'.

2. Ja nic nie wprowadziłem. Zasadę zachowania energii/materii rozpoznano 'w świecie' - 'czysto' empirycznie, np. Empedokles, Newton; udowodniono doświadczalnie: Lavoisier, Łomonosow; teoretyczne zwieńczenie Einsteina potwierdzono bombą znad Hiroszimy.

>...świata (jako układu izolowanego...
Izolowanego, powiadasz? A od czegóż to?

>> Ateista nie chodzi po ludziach z twierdzeniem: "świata nie stworzył Bóg", bo on nie wie, co znaczy rzeczownik "Bóg",
>Antyteista jako jedna z odmian ateistycznych - chodzi.
Sprowokowany powszechną a niezrozumiałą i niedowodliwą tezą teistyczną (p. wyżej). Sprzeciwia się jej, "[niepotrzebnie] pozostając w jej 'konwencji językowej' (leksykalnej)" (p. wyżej).

>> [Ateista] nie wie co znaczy "stworzyć"
>To ci się pomyliło z analfabetą.
Jeśli sam nie możesz zrozumieć - pytaj.

>> Jedyna!!! odpowiedź każdego uczciwego człowieka to: "Nie wiem!!!"
>Nawet gdy wie?
Mówiłem wyraźnie o uczciwych ludziach.

>> To jest ta 'czwarta' możliwość (a w zasadzie 'zerowa').
>Raczej zerowa, bo ignorancja nie jest czegokolwiek wytłumaczeniem.
Wyraźnie nie traktowałem tego jako 'wytłumaczenie' (p. wyżej: ">Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi.).

>> Pytanie brzmi: "Jak to jest, że to wszystko istnieje?"
>Bo musi.
1. Powalający argument!
2. "Bo tak! - tak w istocie brzmi Twoje 'wyjaśnienie',
3. które nie jest odpowiedzią na pytanie: "Jak".

>Jeżeli uważasz, że potrzebujesz bardziej wyczerpującej odpowiedzi, to zajmujesz się poznawaniem świata,
Staram się,

>... jeżeli nie, to wybierasz czwartą "możliwość" i zostajesz ignorantem.
...pozostając nadal przy odpowiedzi "Nie wiem".

>> Żadna z religii dotychczas nie podała poprawnej i wyczerpującej definicji słowa "Bóg".
>Wyczerpujące definicje są niemal niemożliwe, poza jakimiś wyjątkami dotyczącymi bardzo prostych zagadnień.
Więc pytam: "o czym mowa?". Nie mam takich wyrazów w swoim słowniku do opisywania rzeczywistości.
[BTW: Bóg jest bezwzględnie prosty (omnia simplex)]

>Dlatego opieramy się zazwyczaj na definicjach wystarczających.
To, co Wam wystarcza, nie musi wystarczać innym.
============

Nie będę kontynuował dyskusji merytorycznej, gdyż:
1. ona nie była moim zamiarem;
2. jest takich multum w archiwach fR.

Moim celem było jedynie wskazanie Vancalarowi (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg".
Treści, które raczył przemilczeć lub nie dostrzec.

Drobner, bez "wyrazów"....

>> Matematyka to w całości wymysł ludzki.
>Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?

Nawet mi się nie chce przytaczać trafnej i powszechnie znanej na fR sentencji p. A. Bogusławskiego.

Drobner, niecytaty...

.
>Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.
Tzw. prawa fizyki, chemii - to najnaturalniejsze własności pierwotne energii/materii.
Matematyka to w całości wymysł ludzki. 'Prawa matematyki'(?) (cokolwiek to znaczy) to efekt geniuszu ludzkiego.
>Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem. Język, matematyka, logika, to ludzkie narzędzia opisu świata, nawet wówczas, gdy zwierzęce umysły są jakoś tam predysponowane do używania takich narzędzi: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001

Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki". Jeżeli ktoś uważa inaczej, to proszę o naukowe dowody, a nie o teologiczne, czy filozoficzne spekulacje? Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji. Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?

@@@
.

>>Do puki ktoś nie udowodni, że kosmici istnieją czy jakiś byt; tp ,, Bóg'' , nie można powiedzieć że jest nie poznane,
>Ależ ja wcale nie mówię, że jest, ja mówię; Wierzę, że jest.

Ale my tu o realu, a nie o Twoim wirtualu...

Drobner, domenowo-demonowy

> Moim celem było jedynie wskazanie Vancalarowi (i być może innym zainteresowanym) istnienia rozmaitych treści, kryjących się w opozycji do teistyczej 'tezy': "świat stworzył Bóg".
Słuszna inicjatywa, jednak "jedynie" jest tu zbędne.

> Nie będę kontynuował dyskusji merytorycznej
Również uważam, że nie ma sensu.

>Nawet mi się nie chce przytaczać trafnej i powszechnie znanej na fR sentencji p. A. Bogusławskiego.
Nie jesteś wyjątkiem od tej zasady.

>Po pierwsze, nie możemy być pewni, co do 'wolności' wolnej woli. Mam na myśli to, że jednak nasza wola jest determinowana przez czynniki, na które wpływu nie mamy. To zło, jakie człowiek czyni jest więc w pewnym stopniu 'zapisane' w jego naturze.
W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło. Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła. Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie, zwierzęta nie czynią zła, działają instynktownie, ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi, a umysłowo zwierzętami w ludzkich skórach.
>Po drugie, zło i cierpienie wynika nie tylko z działań człowieka - katastrofy naturalne, epidemie, choroby, etc.
Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.
>No właśnie. Mówienie o czymś tak nieweryfikowalnym i rozmytym, jak Bóg to w większości kwestia przekonań. Ja osobiście uważam, iż jest to idea na tyle mało prawdopodobna i naiwna, że uznaję ją za fałszywą, bezsensowną.
A ja uważam przeciwnie, że jest wiele pośrednich dowodów na prawdziwość tej idei.
>>W jaki sposób kłóci się?
>Jeżeli możemy wyjaśniać rzeczywistość w sposób naturalistyczny, odrzucając wszelką nadprzyrodzoność i ta metoda się sprawdza, to Bóg staje się w tym momencie całkowicie niepotrzebny do wyjaśniania czegokolwiek. Staje się to idea całkowicie 'zbędna'. Zatem - Brzytwa Ockhama w dłoń.
Ale ja pytam w jaki sposób się kłóci, a nie o to, że tak czy inaczej możemy wyjaśniać rzeczywistość, bo to nijak nie pokazuje czy się kłóci.
>>Nie o hipotezy pytam, ale o odkrycie naukowe.
>Wynikają one bezpośrednio z naukowych odkryć.
I znów, pytanie nie było o to, jakie hipotezy wynikają z naukowych odkryć, lecz o to, które naukowe odkrycie obala ideę Boga?
>>Co w ewolucji miałoby zanegować Boga? Wg mnie ewolucja jest inteligentnym programem stworzonym przez Boga, który doskonali życie i doprowadził do wyłonienia się świadomości.
>Wspomniałem o ewolucji po to, by nie być gołosłownym, mówiąc, iż naturalistyczne wyjaśnianie rzeczywistości sprawdza się świetnie.
Sprawdza się świetnie bo jest boskim programem.
>>A w jaki sposób istnieją fale radiowe zanim wyłapie je antena i odbiornik radiowy zamieni je w dźwięk?
>Z tym że fale są w tym przykładzie jedynie informacją. To odbiornik je przetwarza. Analogicznie do umysłu. Odbierane są przez nas różne bodźce z zewnątrz, mózg je przetwarza i dzięki temu jesteśmy ich świadomi.
No właśnie, czyli fale boskiej świadomości mogą wpływać do mózgu, on je przetwarza i jesteśmy świadomi.
>Nie wiem. Może popełniam w tym przypadku jakiś błąd, ale myślę, że to dosyć poważny problem, jeśli mówimy o koncepcji świadomego, inteligentnego Boga. Zakładając bowiem, że świadomość w jakimś stopniu polega na przetwarzaniu informacji do umysłu docierających, to czy bez jakichkolwiek informacji można by mówić o jakiejkolwiek świadomości? Jak mówić o boskiej inteligencji czy woli, kiedy umysł Boga miałby być 'pusty', bowiem to dopiero on jakiekolwiek 'obiekty', których mógłby doświadczać stworzył?
To z naszej perspektywy tak wygląda, my doświadczamy czasoprzestrzeni świata, nie wiemy z jakiej "czasoprzestrzeni" Bóg zrobił WW, czego tam doświadczał.
>Poza tym, czy w ogóle mówienie o umyśle/świadomości w oderwaniu od czasu (bo ten powstał w momencie WW) ma jakikolwiek sens?
Czas naszego wszechświata powstał w momencie WW...
>>A pójdzie?
>Najprawdopodobniej.

>W zalinkowanym filmiku nie chodzi aby o pewne matematyczne prawidłowości, jakie można dostrzec w naturze? Nie natomiast fale? Nie widzę tu żadnej 'ingerencji'. Natura ma to do siebie, że jest w jakiś sposób matematyczna.
W tym lepiej jest to pokazane, że fale kształtują naturę:
www.youtube.com/watch?v=wb7kPaM8cfg
>komu udało się kiedykolwiek wykazać jednoznacznie nieistnienie krasnoludków, elfów, czajniczka Russell'a krążącego po orbicie Słońca, etc.? Mimo to, nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że istnieją. Byłoby to bowiem niezwykle nieprawdopodobne.
Czy stawianie idei Boga stwórcy świata w jednym rzędzie z krasnoludkami jest racjonalne, logiczne, uczciwe, adekwatne?
>...a może tak dla nas cenne, bo właśnie skończone? Nie uciekajmy od prawdy jakkolwiek okrutną by nie była.
Nie uciekamy od prawdy, śmierć ciała jest faktem...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.

Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3.
giznet.pl/(*)ja-ze-rezusy-potrafia-dodawac/

> Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji.
Nie rozumiem tego zdania.

> Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".
Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie. Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.

> Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?
Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.

.
> Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
Uważam, iż potrafią, tak jak potrafią nawet mówić ze zrozumieniem, tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.
>Wystarczające na tę okoliczność poprawne wskazanie, że 3+4 jest większe niż 2+3.
>giznet.pl/(*)ja-ze-rezusy-potrafia-dodawac/
Znam i te badania i wiele innych dotyczących zwierząt o mniej skomplikowanych mózgach. Dla Pana wiele rzeczy może być wystarczającymi, ale ja zadałem konkretne pytanie w związku z Pańskim powyższym twierdzeniem. Powtarzam więc pytanie: Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.
To, iż "wiele" jest więcej od "mało" potrafią już żyjące w Polsce ptaki.

>>>> Według filozofii chrześcijańskiej, każdy może rozpoznać działanie intelektu i jedynie udawać, że nie rozumie i nie widzi geniuszu w prawach fizyki, matematyce, chemii, itd.
Choć dostrzegam elegancję a nawet piękno w matematycznych opisach rzeczywistości, to nie dostrzegam w nich żadnego - nie mówiąc już o genialnych - założeniach transcendentnej inteligencji.
>Nie rozumiem tego zdania.
To Pański problem.

Śmiało więc można powiedzieć, iż "matematyka to w całości wymysł ludzki".
>Owszem, ale tylko jako język stosowany przez ludzi do opisu procesów w przyrodzie.
Czyżbym gdziekolwiek twierdził coś innego?

> Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.

Zresztą czymże ona miałaby być i jakie są dowody na jej istnienie?
>Dotychczas nikt nie przekonał pana do tego, ją również raczej nie przekonam.
Mnie to mało ważne, trzeba przekonać o tym środowisko uczonych za pomocą metod naukowych. Sama wiara, choćby i najświętsza, to o wiele za mało. Zestaw bzdur, w które ludzie wierzą jest ogromny, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Nie, nie przekona mnie Pan, gdyż jestem niewierzącym już z założenia.

@@@
.

>...ani kosmici ani też ,,Bób'' nie istnieją... nie można ich poznać.

"Bób" - nieziemski w smaku!
Kosmitów jeszcze nie jadłem. Brzydzę się.

Drobner, wybredny

Cytat:
>Jeśli nie, to czemu brak wyjaśnienia, jak rozumieć ten opis?
>Jeśli tak, to po co ta zmiana? Dla uwypuklenie drugiej części? Do dalszych rozważań przyjmuję tę opcję.[/cytat]
Tak, a zmiana po to, żeby uniknąć:
Cytat:
dywagacji o "którego boga chodzi" albo o "którą teorię". Zwykła redukcja.
Latający potwór, Zeus, Jahwe, Kriszna etc. to "ktoś inteligentny...."
Wszechświaty cykliczne, równoległe, ewoluujące itd. to "prawidło albo przypadek", czyli NIE inteligentny agent.

Cytat:

   Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam; chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"...

Cytat:
   Więc przez całą resztę postu dyskutujesz z czymś, czego nie powiedziałem a jedynie z tym, co TY PRZYJĄŁEŚ ?

Cytat:
   Dokładnie

Cytat:
   Kolejne twierdzenie, przyjęte na podstawie Twojego własnego założenia a nie tego, co napisałem...

Cytat:
   Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"),
to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to
ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny (lub braki przyczyn) to RESZKA. Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ?

Cytat:
   Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną...

Cytat:
   JAKIEJŻ to ?
pl.wikiped(*)C5‚ączonego_środka" target=_blank rel=nofollow class=e>Prawo wyłączonego środka...

Cytat:
   No przykro mi bardzo ale jedyne co pokazałeś, to to, że potrafisz wygrywać dyskusje z samym sobą...

Cytat:
    Tym stwierdzeniem ( o ile w momencie wykonywania doświadczenia wykazującego zasadę zachowania energii będzie ona jeszcze obowiązywała... ), udowodnisz jedynie, że w czasie Plancka T1 zasada zachowania energii obowiązuje. Nie możesz takim doświadczeniem udowodnić, że ta zasada działała wczoraj, ani, że zadziała jutro...
Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???

C.D.N

---

Cytat:
   Nie, nie po to ale możemy kontynuować...
"pokaż konstruktywnie", jak wygląda "bez początku i bez Boga..."
   Przecież pierwszy lepszy Dawkins na twierdzenie "świat istnieje dzięki Bogu" odpowie:
"A skąd się wziął Bóg???"
    Więc jeżeli "początku być nie musi", to jakie masz dowody ( oprócz Twojej wiary w to, że prawo zachowania energii działa od zawsze...) i jak to racjonalnie wytłumaczysz, że "początku być nie musi" ???

Cytat:
   Że "świat istnieje od zawsze" ??? Ale sam z siebie, czy "od zawsze podtrzymuje go w istnieniu inteligentny agent" ? Przecież to i tak alternatywa... ORZEŁ V RESZKA.

Cytat:
   Zapytam jeszcze raz: JAKIEJ ? Ja ją przemilczam, bo nie istnieje... Noo może gdybyś poszedł w "stan nieustalony", co jest bardzo modne w mechanice kwantowej, MOOŻE robiło by się ciekawie. Tyle, że nie wiemy tak naprawdę, czy "Kot Schrödingera", żyje, czy nie, dopóki nie zajrzymy do pudła.

Cytat:
   Widzisz, sam sobie odpowiadasz, dlaczego nie użyłem desygnatu "Bóg", tylko "obdarzona inteligencją...". Po to, żeby definicja była jasna, i żebyś był w stanie to zrozumieć, bo zauważyłem, że ateiści często zdają się udawać, że np. nie rozumieją pojęcia "stworzyć". NIE BYŁO - JEST dzięki czyjejś ingerencji= STWORZONE.
Jak np. komputer na którym piszesz Twoje posty. No ja przecież nie mogę odpowiadać za to, że ktoś "nie ma w swoim słowniku" jakiejś części wyrazów...

Cytat:
    No wreszcie się zgadzamy!
    Ja osobiście - NIE WIEM ! Nie mam dowodów, więc dopuszczam każdą ewentualność.
ALE WIERZĘ, że to jednak inteligentna przyczyna za tym stoi, bo ateiści mimo tego, że twierdzą, że mają "na coś dowody", to ich nie przedstawiają. Opowiadają o swoich wierzeniach i przekonaniach a kiedy pytam, w jakim laboratorium mogę to sprawdzić, to spotykam się z agresją i obelgami , jak w przypadku OP, który mówi o moich "halucynacjach, fantasmagoriach" itd.
Cytat:
   Znów się zgadzam! Jako Chrześcijanin mogę tylko powiedzieć, że nie rozumiem do końca Boga, więc i definicję mogę podać jedynie uproszczoną...
Trochę tak, jakbyś żądał od mrówki, żeby Ci wyjaśniła działanie telewizora, bo przecież po nim łazi...

Cytat:
P3 to powie agnostyk, i z racjonalnego punktu widzenia ja też powiem P3 bo nie mam dowodów, opieram się tylko na intuicji i PRZESŁANKACH, nie dowodach.
Niestety ateista UŻYWA konstrukcji : "Świata NIE stworzył żaden Bóg"
A to silne twierdzenie wymaga udowodnienia, wykazania, jak to możliwe, że BEZ inteligentnego agenta jakikolwiek świat istnieje.

Cytat:
   Gdyby Ateiści ograniczali się do takiego stwierdzenia, nawet nie próbowałbym dyskutować, bo każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce.
Ja mogę tylko powiedzieć, że WIERZĘ, że poznamy odpowiedź... przy "końcu".

Cytat:
    Może tu mamy jakiś problem semantyczny...
Wg mojego rozumienia:
- Ateista twierdzi, że nie istnieje żaden Bóg
- Agnostyk twierdzi, że nie wie i nie jest w stanie udowodnić istnienia/nieistnienia żadnego Boga.
- Teista twierdzi, że istnieje "JAKIŚ" Bóg.
    Tak naprawdę tylko Agnostyk nie musi się z niczego tłumaczyć.
Jest niezdecydowany i szanuję to.
Ja, jako teista, mówię, że nie mam dowodów - wierzę.
Natomiast Ateista powie: Bóg nie istnieje ( Żaden ) , więc ja się pytam:
Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga.
Tylko jedna z trzech grup odnosi się do "dowodów", mówi, że "w nic nie wierzy" itd.
Jeżeli nie wierzysz a coś twierdzisz, to.. masz dowody czyż nie ? A jak tylko o nie zapytam... agresja. Dziwne.
Pozdrawiam

---