Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

>Więc dzielisz osoby na ludzi i zwierzęta w ludzkiej skórze na podstawie tego, czy podzielają twoją koncepcję zła?
To nie jest moja koncepcja zła, zło to kwestia moralna, nie naturalna.
>A co z chorymi psychicznie?
>>>>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.
Nie czyni, mentalnie jest zwierzęciem, które kieruje się prawami natury, a nie prawami moralnymi.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?

>To nie jest moja koncepcja zła, zło to kwestia moralna,
Ale są różne moralności, różne systemy etyczne. Więc co sądzisz o ludziach, którzy nie podzielają Twojego systemu oceny, co jest złe?

>>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
>Zaraz, a nie pisałeś czasem kiedyś, że Bóg cały czas stwarza?
Tak, materię martwą stworzył, a żywą ewolucyjnie stwarza.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Widzę dwie możliwości. Wszechświat istnieje od nieskończoności bądź zaistniał. Jeżeli zaistniał to musiało być jakieś wydarzenie przyczynowe, niech będzie to Bóg (wielka litera z szacunku do możliwości istnienia tej raczej osobowej czy nie osobowej koncepcji) Jeżeli wszechświat miał być stworzony przez Boga to raczej nie mógł on być stanem w którym nie istnieje energia ruch, gdyż do jakiegoś zdarzenia może dojść o ile coś nie jest w absolutnej równowadze, muszą istnieć ciągłe zmiany. Chodzi mi o to że w takiej koncepcji zaistnienie początku wszechświata ma i tak nieskończoną przyczynowość, istnienie takiego wydarzenia wypływa z wydarzeń dziejących się wcześniej za sprawą teoretycznego Boga. W każdym razie jakiekolwiek są możliwości przyczyny powstania wszechświata to nie mieszczą się w głowie, trzeba przyznać tą ułomność, jakie to dziwne że jakiekolwiek byłyby koncepcje powstania wszechświata to wydają się być nieprawdopodobne.

>Tak, a zmiana po to, żeby uniknąć:

Zaraz, zaraz! Żeby uniknąć niewygodnego argumentu próbujesz przedstawić sprawę w uproszczonej wersji zero-jedynkowej?

Niezłe, uśmiałem się. Ale to jest tak:
[A]: skąd wziął się świat?
[B]: nie wiem. (czyli rozmówca B dopuszcza ze swojego pkt widzenia nieskończoną ilość teorii na ten temat)
[A]: stworzył go stwórca lubiący brzydkich ludzi (teista stawia od razu sprecyzowaną tezę, która jest bez sensu)
[B]: dlaczego tak sądzisz?
[A]: zobacz ilu jest brzydkich ludzi na świecie! To dowód, że na pewno stwórca lubi brzydkich ludzi!

I teraz można dyskutować o:
1. świat stworzył stwórca lubiący brzydkich ludzi
2. świata nie stworzył stwórca lubiący brzydkich ludzi

Kompletnie bez sensu. I kiedy wstawisz tu inny atrybut niż uwielbienie do brzydkich ludzi, to będzie równie bez sensu.

>dywagacji o "którego boga chodzi" albo o "którą teorię". Zwykła redukcja.
>Latający potwór, Zeus, Jahwe, Kriszna etc. to "ktoś inteligentny...."
>Wszechświaty cykliczne, równoległe, ewoluujące itd. to "prawidło albo przypadek", czyli NIE inteligentny agent.

A może któryś z nich był debilem? Kto osądza o ich inteligencji? Czym jest inteligencja i czemu przypisujesz ją bytowi osobowemu? Żywemu? Świadomemu? Tu jest tyle założeń, że nie możesz tego tak upraszczać do "bóg", albo "niebóg". Są różne złożone teorie i inne złożone teorie, a część z nich jest teistyczna, ale to są fantazjowania, które raczej nie mają szansy pokrywać się z realnie istniejącą prawdą na ten temat (o ile taka istnieje).


>   Nie, nie "zastępuję zmodyfikowaną", tylko upraszczam; chyba, że zastąpienie równania: 2+1=7-4 równaniem: 3=3 nazwiesz "zmodyfikowaną tezą"...

Upraszczasz rzeczy, które nie są równoważne i nie redukują się w ten sposób.



>   Mówi. Jeżeli rzucasz doskonałą monetą ( idealnie wyważoną i bez "rantu"),
>to JEŻELI NIE reszka TO ORZEŁ. W tym przypadku jeżeli "inteligentna przyczyna" to
>ORZEŁ, wszelkie nieinteligentne, pozbawione świadomości przyczyny (lub braki przyczyn) to RESZKA. Jeżeli świata NIE stworzył jakikolwiek inteligentny umysł, to MUSIAŁ jakoś zaistnieć lub musi istnieć w wyniku prawa/przypadku itd. Czy nie ?

Tak, od razu istnieje inteligentny, kompletny umysł i to jest rzeczywiście bardziej prawdopodobne od tego, że inteligencja rozwija się i musi powstać od zera, z mniejszych części Na jakiej podstawie oceniasz prawdopodobieństwo teorii z inteligentnym stwórcą z teoriami bez stwórcy na 50 na 50? Twoja (i rozmówcy) niewiedza ma usprawiedliwić argumentum ad ignorantiam?

Ok, pastafarianista lub apastafarianista. Kim jestem? Apastafarianistą, czyli wierzę, że świata nie stworzył Latający Potwór Spaghetti, a moją ulubioną potrawą są steki. Tak właśnie się definiuję

>   Nawet jeżeli "świat" istnieje od zawsze -> to RESZKA, czyli NIE inteligenty agent. Natomiast takie założenie rodzi paradoks, bo jeżeli świat istnieje od zawsze i ma możliwość zmiany ( co możemy łatwo udowodnić np. obserwując nasze starzenie albo cykl nocy i dnia... ) to WSZYSTKO co można pomyśleć, łącznie z Bogiem Biblii, Zeusem, Jednorożcami a nawet "latającym potworem.." już się zdarzyło z prawdopodobieństwem 1 i zdarzy się jeszcze nieskończoną ilość razy, co czyni dyskusję na temat istnienia Boga bezsensowną...

Bzdura bez żadnego pokrycia w faktach. Jakie masz na to dowody/argumenty? Ja nie przyjmuję Twojego założenia. Możesz mi je wyjaśnić?

>Twoje przeświadczenie, że przedstawiłeś jakikolwiek dowód wynika tylko i wyłącznie z TWOJEJ WIARY, że wczoraj i jutro, obowiązywały/będą obowiązywały te same prawa. No prawie Chrześcijanin ! Toć to my, teiści wierzymy, że Bóg ustanowił prawa, które są niezmienne.. Więc gdzie Twój dowód który mam obalić ???

Jak możesz porównać to czego doświadczamy realnie z jakąś wprowadzoną znikąd i niemożliwą do zweryfikowania tezą, która nie zawiera żadnych dowodów, argumentów i wyjaśnień, a najczęściej narzuca "moralność" rozumianą w taki sposób, w jaki rozumie ją (zazwyczaj dychotomicznie) teista.

>Natomiast Ateista powie: Bóg nie istnieje ( Żaden ) , więc ja się pytam:
>Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga.

Równie dobrze mógłbyś się spytać jak to jest możliwe bez działającej konewki. Nadal musiałbyś udowodnić związek przyczynowy między konewką (bogiem), a istnieniem świata. Twoje pytanie to pytanie z założoną tezą, czyli przykład manipulacji.

-Panie senatorze, czy brał pan tę łapówkę, czyli czy jest pan oszustem?
-Jeszcze raz powtarzam, że nie brałem żadnej łapówki. Tabloid wymyślił informacje
-Ale czytelnicy domagają się dowodów na to, że nie jest pan oszustem!

Czyli jeśli senator nie przedstawił dowodu swojej niewinności, to jest winny! A jak ma udowodnić nieistnienie czegoś lub niezrobienie czegoś? Nawet jak się obroni, to powiedzą mu, że może być faktycznie oszustem, który tak dobrze oszukał sąd, że nie zgromadzono na niego żadnych dowodów.

Ateista nigdy nie przedstawi dowodu na nieistnienie Boga, apastafarianista nie przedstawi dowodu na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti, a Ty nie przedstawisz żadnego dowodu na to, że nie wyjadasz kóz z nosa na kolację. Tyle w kwestii dylematu czy problem Boga można rozpatrywać jako wybór między dwoma równoważnymi tezami: teizmem i ateizmem.

I dokładnie to samo jest z teoriami spiskowymi, że Michael Jackson żyje, że rządzą nami jaszczuro-gady, a samoloty rozpylają trujące substancje żeby nas truć. Dokładnie ten sam problem dotyczy obalonych teorii i całych systemów religijnych. Dlaczego mielibyśmy zostawiać koncepcję inteligentnego stwórcy? Tylko dlatego, że ten błąd poznawczy się powtarza?

Żeby zanegować ateizm trzeba przedstawić dowody na istnienie Boga, lub chociaż jakieś przesłanki, a nie tylko własną bezpodstawną wiarę. Dla mnie teiści są jak dzieci, które jeszcze wierzą w św. Mikołaja i nie są w stanie pogodzić się z bolesną prawdą, że mamusia wkłada prezenciki pod choineczkę.

W sumie programowanie dzieci od najmłodszych lat trwa w najlepsze, ale na szczęście większość kojarzyło święta z prezentami, żarciem i wolnym, a nie z bozią

>>Że niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"?
>Tak właśnie pisałem.
No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.

>Czyli problemem jest niewiedza.
>Wynikająca z wiedzy.
Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.

>>A to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"?
>...WSZYSTKO można zanegować...
I w to nie ma powodu wątpić.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

To jeśli świat jest jedyny jaki można (skąd w ogóle takie założenie?), to jaka w tym rola Boga, skoro świat musiał być jaki jest i bez Boga? Ale autodestrukcja

>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.

Nie zakładałem.

>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.

Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.

>>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.
>Nie zakładałem.
Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?

>>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.
>Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.
Niewiedza obywa się bez świadomości: ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.
>>Nie zakładałem.
>Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?

Nie.

Natomiast chcę powiedzieć, że istnieje jedna z możliwości zakładająca istnienie czegoś ponad logiką, czego nie ogarniamy, a co sprowadzałoby logikę do roli ludzkiego narzędzia służącego przetrwaniu gatunku i niczego więcej.

>>>Żadna niewiedza nie wynika z wiedzy.
>>Wynika. Tylko wiedza stwarza możliwość uświadomienia sobie, że czegoś nie wiemy.
>Niewiedza obywa się bez świadomości: ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.

A gdybyś nie miała wiedzy o istnieniu kursu dolara, to nie wiedziałabyś, że nie wiesz jaki jest kurs

>Możemy nie nazywać cierpienia złem. Co to jednak zmienia skoro cierpienie jest wszechobecne, a dobrym go chyba nazwać nie można?
Można bo jest twórcze. Cierpienie wynika z niewiedzy, gdy szukamy wiedzy, gdy ją znajdujemy przestajemy cierpieć. Paulo Coelho: "Żadne serce nie cierpiało nigdy, gdy sięgało po swoje marzenia, bo każda chwila poszukiwań jest chwilą spotkania z Bogiem i Wiecznością."
>Skąd Pan wie, jakie były 'możliwości'?
Pisz na Ty, nie należę do ludzi pokroju Panów. Rozmawiamy o faktach, a fakty są takie, że jest jak jest, więc co wybierasz, byt, który jest czy nicość?
>>Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.
>pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)
Zalinkowanie jednego z poglądów filozoficznych niczego nie zmienia, wciąż nie ma dowodu.
>Porządek i harmonia Wszechświata wynikają bezpośrednio z praw fizyki, które nim rządzą. Można się upierać, że to Bóg je 'ustanowił', ale - nie wiem jak Pana - mnie ta odpowiedź nie zadowala. To tylko kolejny przykład "Boga-zapchajdziury", który tylko oddala nas od prawdziwej odpowiedzi.
Mnie też nie zadowala, ale wyciąganie wniosku, że Bóg oddala jest absurdalne, Nauka i Wiara to osobne dziedziny, jeżeli wiara oddala wierzącego od nauki to oznacza, że jest to wiara ślepa.
>>No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego?
>Do wszystkich, które pokazują, iż był zbędny przy powstawaniu czegokolwiek.
(......)
Żaden z linków nie pokazuje, że Bóg był zbędny, wręcz przeciwnie pokazują, że wszechświat jest inteligentnym tworem.
>Innymi słowy - nauka pokazuje, że za porządkiem, harmonią we Wszechświecie, a także nim samym nie stoi żadna wyższa inteligencja, a różnego rodzaju ślepe procesy.
Możesz je nazwać ślepymi, to niczego nie zmienia w fakcie, że coś\ktoś je zapoczątkował.
>>>Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?
>>Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią".
>Jest umysłem, który stworzył m. in. czasoprzestrzeń i jest jednocześnie sam dla siebie czasoprzestrzenią, bo bez niej nie mógłby funkcjonować?
Bóg jest wiecznością, "czasoprzestrzenią" w cudzysłowiu, nie możemy z naszej perspektywy określić jak Bóg funkcjonuje, bo nasze zdolności badawcze to zaledwie 14 miliardów lat, nie zbadamy co było przed WW.
>Hipoteza naukowa z zasady musi być weryfikowalna, żeby w ogóle być braną pod uwagę. I - w przeciwieństwie do bajek - hipotezy naukowe 'wywodzą się' bezpośrednio z odkryć naukowych. Potwierdzona hipoteza staje się teorią, którą potem się jedynie udoskonala.
No właśnie, teorią, którą się udoskonala, albo... obala przez następną.
>Do tej pory całkiem ciekawie się dyskutowało, ale powoli zaczynamy zbaczać z tematu i chwytać się za słówka. Skończmy już może te jałowe dysputy o niczym.
I tu też różnimy się w ocenie, bo poruszyliśmy wiele ciekawych spraw; cierpienie, zło, świadomość, byt itd...
>W każdym razie, dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.
Dziękuję i pozdrawiam.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Pisz na Ty, nie należę do ludzi pokroju Panów.
Cytat:

>>>>No i dlatego, że tak napisałeś, zapytałam na jakiej podstawie założyłeś wyższość praw nielogicznych nad logiką.
>>>Nie zakładałem.
>>Chcesz powiedzieć, że "istniejące nad logiką nielogiczne prawa" są realne?
>Nie.
>Natomiast chcę powiedzieć, że istnieje jedna z możliwości zakładająca istnienie czegoś ponad logiką
I takie "dopuszczanie możliwości" jest zakładaniem, a ja pytam na jakiej podstawie zakładasz, że coś nielogicznego mogłoby stać wyżej niż logika?

>>ja tak samo nie wiem jaki jest kurs dolara jak robaczek świętojański.
>A gdybyś nie miała wiedzy o istnieniu kursu dolara, to nie wiedziałabyś, że nie wiesz jaki jest kurs
Ale w kwestii wysokości tego kursu i tak jestem ciemna jak robaczek świętojański.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.