Głównym argumentem przeciwko teizmowi jest odwołanie się do racjonalizmu. Z tego punktu po prostu nie wiemy skąd wziął się świat, więc mówimy, że nie wiemy i na tym kończy się pewnik. Skoro nie wiemy, to jeśli ktoś mówi, że wie powinien udowodnić swoją tezę, a tak się nie da w przypadku teizmu. Teiści stosują sprytny zabieg, którym jest postawienie sprawy jako wybór między dwoma opcjami. Argumentum ad ignorantiam, czyli albo świat stworzył Bóg, albo nie. Ten sam zabieg można zastosować w przypadku np Latającego Potwora Spaghetti. Można więc być pastafarianistą lub apastafarianistą. Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu. Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Sytuacja zmienia się kiedy podważymy logikę i znane nam fakty. Żeby ograniczyć się do samych pewników musimy zredukować nasze poglądy do zera i zastanowić się co wiemy na pewno. Nie wiemy nawet tego czy inni ludzie mają świadomość (quale) i czym jest owa świadomość. Ograniczając się do pewników jesteśmy prawie solipsystami - tylko istnienie mojej świadomości jest pewne. Nie możemy jednak wykluczyć tego, że treść doświadczenia wskazuje nam prawdę, czyli faktycznie urodziłem się jako zwierzę zwane człowiekiem na realnie istniejącej planecie Ziemia, w kosmosie itd. Problem zaczyna się kiedy analizujemy czym jest to doświadczenie i musimy się poddać i stwierdzić, że nie wiemy. Logika i zależności przyczynowo-skutkowe są tylko kategoriami umysłu. Fakty istnieją jednak bez tego, a umysł je obserwuje i szufladkuje, porządkuje, domyśla się i sprawdza zgodność teorii z empirycznie poznawaną rzeczywistością. Jest to jednak nadal "prawda" widziana przez umysł człowieka.

Nie wiemy czym jest materia, czym jest świadomość, jaki jest naprawdę świat, a nie tylko jego wycinek zinterpretowany przez umysł. Jeżeli umysł ewoluował żeby dostosować się do rzeczywistości, to skąd wiemy, że jego kategorie są absolutne? Nie wiemy. Wszystko równie dobrze może nam się wydawać, ale być czym innym w rzeczywistości. Jednak takie stwierdzenie jest niepraktyczne dla rozważań, bo na jego mocy musielibyśmy podważyć własny umysł, ale żeby to zrobić użylibyśmy kategorii umysłu, więc byłoby to sprzeczne logicznie. Jednak na głębszym poziomie logika też może być tylko iluzją, ale taką, z której nie możemy wyjść, bo nie mamy narzędzia do negacji logiki. Pozostaje więc stwierdzić "wiem, że nic nie wiem", a rozumu używać do poruszania się po świecie, który znamy. Jednak te części świata, których nie znamy mogą wymagać rozwinięcia się za sprawą ewolucji dodatkowych organów, które pozwoliłyby nam na postrzeganie świata takiego jakim jest on naprawdę (o ile to w ogóle możliwe w teorii). No i na chłopski rozum wynika mi z tego, że rozmyślania o Bogu, duchowości itd nie są zdrowe dla człowieka, bo do niczego nie prowadzą. A skoro nie mamy narzędzi do badania spraw nadprzyrodzonych, to nie jesteśmy do tego zobowiązani moralnie nawet jeśli założymy, że Bóg by istniał.

Teraz powiedzcie mi czy mi się tylko wydaje, czy to dostateczne argumenty na to żeby obalić w ogóle słuszność filozofii zawierających rozważania o Bogu?

.
>Cytat:

Jeżeli wymyślimy milion teorii na temat powstania świata, to teoria Boga staje się tylko jedną z nich i kiedy porównamy to z modelami niezakładającymi istnienia Boga, zorientujemy się, że tak naprawdę wybór jest między milionami teorii, także tymi jeszcze niewymyślonymi, a nie między istnieniem Boga i nieistnieniem takiego bytu.

Wymyślać można rzeczywiście nieskończenie wiele, ale wymyślanie ma się nijak do naukowych badań istniejącej obiektywnie rzeczywistości. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,676953#w677282

>Cytat:

Na kanwie logiki i znajomości faktów Bóg po prostu nie przechodzi, bo jest zwykłą teorią spiskową.

Ludzkie spekulacje nie są teoriami, a na pewno już nie naukowymi, gdyż teoria naukowa, to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki. Ma na celu wyjaśnienie przyczyny lub układu przyczyn, warunków, okoliczności powstawania i określonego przebiegu danego zjawiska. Jest podsumowaniem wyników szczegółowych pracy naukowej. Wieńczy badania naukowe.

>   Widzisz, sam sobie odpowiadasz, dlaczego nie użyłem desygnatu "Bóg", tylko "obdarzona inteligencją...". Po to, żeby definicja była jasna, i żebyś był w stanie to zrozumieć,
Niezależnie jak daleko pojęcie jakiegoś tam sacrum przesuniemy w głębię ludzkich dziejów oraz proces powstawania pojęć rzeczywistych i intuicyjnych, to nazwy wszelakich sił nadprzyrodzonych zawsze będą pojęciami pustymi, nie posiadającymi desygnatów w istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

Pojęcie Boga to jedna z wielu hipostaz, czyli powoływania do życia bytów urojonych. Wyabstrahowanych * z różnych intuicji, czyli z irracjonalnych emocji, nie weryfikowalnych w praktyce. Dlatego też wszelkie religijne próby zdefiniowania świata nadprzyrodzonego wyczerpują błąd logiczny: "ignotum per ignotum" popełniany podczas jego definiowania.

> bo zauważyłem, że ateiści
Nie tylko ateiści odrzucają istnienie jakiegokolwiek świata nadprzyrodzonego.
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

> często zdają się udawać, że np. nie rozumieją pojęcia "stworzyć".
Jak czegoś nie rozumiem, to najpierw zaglądam do słowników i encyklopedii: sjp.pwn.pl/sjp/stworzyc;2524962.html
a następnie do literatury przedmiotu.

>Cytat:

>Ateista - nie rozumiejąc (bo jak?) takiego wyjaśnienia - mówi: "Nie wierzę". Tylko tyle!

I aż tyle. "Nie wierzę" jest argumentem całkowicie wystarczającym, to twierdzący, iż coś istnieje powinien przedstawić dostateczne dowody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339

>Cytat:

Nie wiedząc, co to jest 'Bóg', ateista raczej nie użyje konstrukcji [P1][świata nie stworzył Bóg].

Teista zaś nie przedstawiając żadnej weryfikowalnej definicji swojego stwora, nie znając całego wachlarza postaw poznawczych, którym idea Boga nie jest do niczego potrzebną: www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110 uważa, iż wie jakiej konstrukcji intelektualnej użyje oponent.

>A to silne twierdzenie wymaga udowodnienia, wykazania, jak to możliwe, że BEZ inteligentnego agenta jakikolwiek świat istnieje.
Żadne przeczenie nie wymaga dowodów. To na teistach spoczywa obowiązek udowodnienia, iż do zainicjowania istnienia potrzebny był "pan z siwą brodą".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680953#w681037
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,668549#w668730
www.racjon(*).php/z,0/d,35/s,562660#w567831
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122

>Cytat:

>Ateista domyśla się też, że to pytanie prawdopodobnie pozostanie bez odpowiedzi. Bo to, co zapodają religie nie jest żadną odpowiedzią.

>   Gdyby Ateiści ograniczali się do takiego stwierdzenia, nawet nie próbowałbym dyskutować, bo każdy ma prawo wierzyć/nie wierzyć w co chce.
Ogromna bzdura! Wierzący w nieistnienie Boga ateiści, to tylko część ateistów. Ateizm racjonalny opiera się na sceptycyzmie naukowym, czyli na niewierze.

>Wg mojego rozumienia:
>- Ateista twierdzi, że nie istnieje żaden Bóg
Źle Pan rozumuje - co już tu Panu wielokrotnie wykazałem - inne postawy poznawcze prezentuje np: indyferentyzm, apateizm, nonteizm, ateizm, antyteizm, materializm a jeszcze inne naturalizm ontologiczny - za którym ja optuję.

> więc ja się pytam: Jak "to" wszystko/świat/wszechświat/życie/intelekt jest możliwe BEZ żadnego Boga.
Niektóre odpowiedzi przekraczają możliwości ich przyswojenia przez niektóre umysły, ale to, iż ktoś tam ich nie rozumie nie jest żadnym dowodem, iż są one nieprawdziwe. Po prostu dla Pana ta odpowiedź - tak samo jak Bóg - jest niepojętą.

>Jeżeli nie wierzysz a coś twierdzisz, to.. masz dowody czyż nie ?
Uczeni nie zajmują się potwierdzaniem lub zaprzeczaniom światów urojonych. Starają się zbadać i zrozumieć obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Podczas kilkusetletnich prób poznania tej rzeczywistości, nigdy w najmniejszym stopniu, nie trafiono na najmniejszą przesłankę wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość.

Mnie to całkowicie wystarcza, gdy dla sprawnych intelektualnie inaczej jest mało, to niech szukają. Dowód spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Niewiara nie wymaga żadnych dowodów. To logiczny elementarz.

>A jak tylko o nie zapytam... agresja. Dziwne.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,598296#w600093
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,598296#w600571

>   Drobner, agresywny ale nieprzekonywujący...
To zależy jak i kogo? Mnie w większości przekonywuje, a od emocji tu czasem wyzwolić się trudno. Ile razy można te same argumenty powtarzać.

@@@
.

> Gdzie jest napisane - że "rozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem".
Pytanie nie ma sensu w kontekście rozważań, czy aby zwierzęta potrafią dodawać. Nie mam pojęcia w jaki sposób to robią, jakiego systemu liczbowego używają, z jaką dokładnością, a może w ogóle dodają synestetycznie. Po drugie, nie trzeba rozumieć dogłębnie procesu aby dodawać, sumator komputerowy jest tego przykładem.
Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.

> Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne.
Tak jest zazwyczaj przy pytaniach mało sensownych.

> Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.
Nie korzystam.

> Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań?
Obserwacje, doświadczenia, informacje, rozważania itd.

> Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć.
Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera. Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.

Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę, bo nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemy, a to może podważać naszą wiedzę.

>Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa
Skoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość?

>Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę...
Wiedza nigdy nie jest problemem.

>nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemy
Możemy: ja dawniej nie wiedziałam ile to jest "dwa a dwa", a obecnie wiem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Właśnie ważne, bo zło można uczynić tylko świadomie, a nieświadomie można zadawać cierpienie:
>pl.wikipedia.org/wiki/Moralność
>pl.wikipedia.org/wiki/Cierpienie

Możemy nie nazywać cierpienia złem. Co to jednak zmienia skoro cierpienie jest wszechobecne, a dobrym go chyba nazwać nie można?

>>Podobno cała natura to program Boga...
>Już to omówiliśmy, do wyboru jest taki byt jaki jest, albo nic, nie ma trzeciej możliwości, co wybierasz?

Skąd Pan wie, jakie były 'możliwości'?

>>Wcześniej pisałem - cierpienie uważam za złe.
>Możesz uważać za złe, ale to nie jest zło. Cierpienie, ból to odczucia, a zło to przeciwieństwo dobra, czyli kategoria moralna, etyczna.

Bez cierpienia nie można by mówić o tych kategoriach. Czyny (świadome, jeśli Pan woli), które prowadzą do czyjegoś cierpienia to czyny złe według wszelkich kategorii moralnych. Bez cierpienia nie można by mówić o złu.

>Postawienie tezy, że naturalistyczne wyjaśnienie rzeczywistości jest odrzuceniem Boga nie wystarczy, trzeba tę tezę udowodnić. Ja nijak nie widzę tu dowodu, dla mnie wręcz przeciwnie, natura potwierdza Boga swoją harmonią, wewnętrzną inteligencją, przekazywaniem i doskonaleniem kodu genetycznego.

pl.wikipedia.org/wiki/Naturalizm_(filozofia)

Porządek i harmonia Wszechświata wynikają bezpośrednio z praw fizyki, które nim rządzą. Można się upierać, że to Bóg je 'ustanowił', ale - nie wiem jak Pana - mnie ta odpowiedź nie zadowala. To tylko kolejny przykład "Boga-zapchajdziury", który tylko oddala nas od prawdziwej odpowiedzi.

>No i o to pytam, do którego odkrycia nie pasuje i dlaczego?

Do wszystkich, które pokazują, iż był zbędny przy powstawaniu czegokolwiek.

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_(biologia)

pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe

lubimyczytac.pl/ksiazka/80717/wielki-projekt

lubimyczyt(*)go-istnieje-raczej-cos-niz-nic

Innymi słowy - nauka pokazuje, że za porządkiem, harmonią we Wszechświecie, a także nim samym nie stoi żadna wyższa inteligencja, a różnego rodzaju ślepe procesy.

>>Sam żył sobie w jakiejś czasoprzestrzeni, która już istniała?
>Bóg jest swoją wieczną "czasoprzestrzenią".

Jest umysłem, który stworzył m. in. czasoprzestrzeń i jest jednocześnie sam dla siebie czasoprzestrzenią, bo bez niej nie mógłby funkcjonować?

>>W tym przykładzie tak. Była bowiem mowa o nieweryfikowalności tej idei.
>W takim razie wszystkie niezweryfikowane hipotezy naukowe należy włożyć między bajki i te zweryfikowane też, bo dzisiaj obowiązują jako prawdziwe, a jutro nowe odkrycia je obalają.

Hipoteza naukowa z zasady musi być weryfikowalna, żeby w ogóle być braną pod uwagę. I - w przeciwieństwie do bajek - hipotezy naukowe 'wywodzą się' bezpośrednio z odkryć naukowych. Potwierdzona hipoteza staje się teorią, którą potem się jedynie udoskonala.

Do tej pory całkiem ciekawie się dyskutowało, ale powoli zaczynamy zbaczać z tematu i chwytać się za słówka. Skończmy już może te jałowe dysputy o niczym.
W każdym razie, dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.

>W naturze człowieka jest zapisany instynkt nie zło.
Dodam jeszcze, że w naturze w ogóle nie występuje zło. Zło to ludzka koncepcja/ocena.
>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.
To zależy, kto ocenia.
>Zło jest wówczas, gdy czynione jest świadomie,
To Twoja ocena/koncepcja.
>ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi,
Własną koncepcję świadomości też masz? Czy chodzi Ci o ludzi śpiących albo nieprzytomnych?

>Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.
Sądzisz, że Bóg nieświadomie powoduje katastrofy?

.
Pan Drobner napisał: Matematyka to w całości wymysł ludzki. Co Pan zakwestionował:
> Uważasz, że zwierzęta nie potrafią liczyć, a też dodawać, odejmować?
>Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.
Pan zupełnie niczego nie musi udowadniać, gdyż nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Nigdzie nie przeczyłem pewnym zdolnościom matematycznym zwierząt, a napisałem wyraźnie tu chodzi o zakres tych możliwości. Proszę o przykład jednego, poza człowiekiem, zwierzęcia, które zrozumie, iż trzy plus cztery równa się siedem.

>Pytanie nie ma sensu w kontekście rozważań, czy aby zwierzęta potrafią dodawać. Nie mam pojęcia w jaki sposób to robią, jakiego systemu liczbowego używają, z jaką dokładnością, a może w ogóle dodają synestetycznie.
Tak, łatwo dostrzec, iż nie bardzo ma Pan pojęcie w tematach, w których się wypowiada. Oczywiście Pan myśli, iż rozumie, ale tu chodzi o zakres tych możliwości. Zrozumienie iż dwa razy po dwa banany jest więcej od trzech bananów zupełnie nie jest świadectwem myślenia abstrakcyjnego, potrzebnego u zrobienia z matematyki narzędzia. Tu jako minimum potrzebnym jest zrozumienie, iż kij, marchewka i wiaderko, to liczbowo ma takie samo znaczenie, co Wacek, lusterko i banan. Czyli oderwanie symbolu wrażającego liczbę od konkretnych przedmiotów i dlatego to Pan Drobner ma tu rację, a nie Pan.

>Po drugie, nie trzeba rozumieć dogłębnie procesu aby dodawać, sumator komputerowy jest tego przykładem.
Tak, sumator wespół z Panem zbudował nowe narzędzie opisu rzeczywistości! Brawo.

>Nie wysuwałem tezy, że zwierzęta dodają dokładnie w ten sam sposób jak ludzie, więc też nie muszę jej udowadniać.
Tak, jak już wyżej napisałem. Pan nie musi niczego udowadniać. Tyle tylko, iż użył Pan bzdurnego argumentu kwestionując wypowiedź pada Drobnera. Mojej wypowiedzi www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,693170#w693612 do której niby się Pan tu odnosi nie przeczytał Pan albo nie zrozumiał, gdyż nawet korzystając z prymitywnych manipulacji nie potrafi Pan utrzymać wątku i odnieść się do zawartych w niej konkretów.

Już dawno zauważyłem, iż zadawanie Panu pytań jest mało sensowne.
>Tak jest zazwyczaj przy pytaniach mało sensownych.
Znacznie mniej jest głupich pytań niż głupich odpowiedzi, ale ponieważ i tak sędzią są nasi czytelnicy, to lepiej się swoją mądrością wykazać niż o niej opowiadać, a Panu jakoś strasznie trudno napisać coś z sensem i wyjść poza pyskówki.

> Naturalną cechą procesów w przyrodzie jest możliwość ich opisywania językiem metamatyki przez dowolną inteligencję.
Nie znam terminu "metamatyka", jak i nie słyszałem aby nauka natknęła się na inną od ludzkiej inteligencji.
>To pański problem.
Jeżeli w pańskiej parafii Pana rozumieją, to rzeczywiście tylko mój problem.
>Nie korzystam.
Z czego? Z naukowej wiedzy, ze słowników, czy z rozumu?

>Uważam, że każdy sam się musi przekonać.
Fajnie, ale niech Pan wskaże drogi prowadzące do przekonań?
>Obserwacje, doświadczenia, informacje, rozważania itd.
Tak, to jest widocznym. Moim zdaniem na nasz światopogląd ma wpływ rodzina, środowisko, przeczytane książki, a także geny i charakter. www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
>Właśnie dlatego nie podjąłem się kruszyć pańskiej wiary co do nieistnienia transcendencji.
Tylko transcendencji? Śmiało niech Pan podważa moją niewiarę dotyczącą istnienia Boga, bogów, smoków, krasnali, czarownic i całego steku wytworów ludzkiej fantazji, w które niektórzy ludzie święcie wierzą, a czy Pan nie podjął, czy tylko się Panu nie udało to można np tu zobaczyć. www.racjon(*)m.php/s,691062/z,0/d,4#w691832

>Ależ mi zupełnie nie przeszkadza pańska niewiera.
Jeżeli fakty czemuś przeczą to tym gorzej dla faktów. Tu każdy może sobie poczytać jak bardzo Panu przeszkadza niewiara: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,74659

> Buntuję się tylko wtedy, gdy niewiarę się narzuca, tak jak Meissnerowi.
A co mi jego wiara przeszkadza? Po prostu uważam za żenadę, gdy ktoś występujący jako uczony wypowiada w tematach, o których nie ma pojęcia: www.racjonalista.pl/forum.php/s,691062/z,0 Zresztą nie tylko mnie to przeszkadza:
W oficjalnym stanowisku komisja ds. etyki w nauce działająca przy Polskiej Akademii Nauk ostro potępiła naukowców wypowiadających się "poza swoją specjalnością", stwierdzając, że ich zachowanie jest "jednoznacznie nieetyczne i naganne".

@@@
.

>>ludzie pozbawieni świadomości tylko biologicznie są ludźmi,
>Własną koncepcję świadomości też masz? Czy chodzi Ci o ludzi śpiących albo nieprzytomnych?
Wyrwane z kontekstu, odnosi się do ludzi pozbawionych świadomości czynienia zła.
>>Choroby, katastrofy, nieszczęśliwe wypadki to nie zło, zło jest tylko wówczas, gdy jest czynione świadomie.
>Sądzisz, że Bóg nieświadomie powoduje katastrofy?
Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa
>Skoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość?

Logika to tylko sposób interpretacji świata, który jest charakterystyczny dla ludzi. Nie zakładam wyższości innych praw, tylko dopuszczam możliwość, że jakieś istnieją ponad tym co uznajemy za logiczne.

>>Ten problem zawsze powstaje kiedy mamy jakąś wiedzę...
>Wiedza nigdy nie jest problemem.

Ale mając określoną wiedzę X nie wiemy co jest poza X, a to jest problemem niezależnym od tego ile wiedzy zgromadzimy. Nawet posiadając całą wiedzę jaka istnieje moglibyśmy nie wiedzieć, że nie istnieje już żadna inna wiedza.

>>nie możemy wiedzieć tego czego nie wiemy
>Możemy: ja dawniej nie wiedziałam ile to jest "dwa a dwa", a obecnie wiem.

Ale nie możesz wiedzieć tego czego nie wiesz, czyli zawsze musisz założyć, że istnieją rzeczy niewiadome dla Ciebie, o których nie masz pojęcia. To, że potem je masz to oznacza, że i tak nie masz pojęcia o innych rzeczach, których nie wiesz

>Wyrwane z kontekstu, odnosi się do ludzi pozbawionych świadomości czynienia zła.
Ok, nie domyśliłem się.
Więc dzielisz osoby na ludzi i zwierzęta w ludzkiej skórze na podstawie tego, czy podzielają twoją koncepcję zła?

A co z chorymi psychicznie?
>>>Człowiek nieświadomy czynienia zła np. chory psychicznie zabijający innego człowieka nie czyni zła.

>>>Nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa
>>Skoro miałyby być owe prawa nielogiczne, to na jakiej podstawie zakładasz ich wyższość?
>[...] Nie zakładam wyższości innych praw
Że niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"?

>>Wiedza nigdy nie jest problemem.
>Ale mając określoną wiedzę X nie wiemy co jest poza X, a to jest problemem
Czyli problemem jest niewiedza.

>nie możesz wiedzieć tego czego nie wiesz
A to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Że niby nie Ty napisałeś, że "nie mamy dowodu na to, że nad logiką nie istnieją nielogiczne wyższe prawa"?

Tak właśnie pisałem.

Czyli problemem jest niewiedza.

Wynikająca z wiedzy. Dla idiotów niewiedza jest błogosławieństwem

>A to takie wielkie odkrycie, że "jest jak jest"?

Że implikacją takiej oczywistości jest to, że nie wiemy wszystkiego, więc nie możemy mówić o tym co jest ze 100% pewnością. Czyli WSZYSTKO można zanegować tworząc alternatywne teorie spiskowe i zestawiać je z najbardziej oczywistą prawdą.

>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.

Czyli je spowodował, bo gdyby nie chciał katastrof, to stworzyłby świat, w którym katastrofy się nie wydarzają. Szach mat

>Jeżeli świat jest wieczny to Bóg=Wieczna Inteligencja jest zawarta w świecie, tyle tylko, że logika podpowiada, że każda rzecz ma swoją przyczynę, więc wieczny świat wymyka się logice.

Skąd założenie, że inteligencja jest wieczna? Wieczny świat wymyka się Twojej logice, logika to sposób miary, ale żeby myśleć logicznie trzeba jeszcze podstawić odpowiednie dane. Czemu niby świat miałby nie być wieczny? Bóg też wymyka się logice, ale jeżeli założysz, że jest coś co może wymykać się logice i rozumiesz to jako coś nielogicznego co jest ponad logiką, to wszystko co powiesz możesz wrzucić do kosza, bo Twoje słowa mogą nawet wskazywać na Twoją rację, ale ja wtedy mogę użyć argumentu mojej racji, która wymyka się Twojej logice i tworzy się błędne koło, bo mówimy o czymś co dla nas jest po prostu nielogiczne. Czyli wtedy rozmawiamy o emocjach. A ja piszę o czymś co nie wymyka się logice, tylko o tym co leży poza obszarem naszych danych, które moglibyśmy podstawić do logicznych równań.

>Ale ta najmniejsza cząsteczka ma jednak swój początek, więc co\kto ją stworzyło?

W próżni losowo pojawiają się i znikają takie cząsteczki, więc może istnieje jakieś podstawowe prawo odpowiadające za to, że takie powstają.

>Poszukaj w internecie.

Nie ma. Nie potrafisz zanegować tego co napisałem, ani udowodnić swojej racji. To jest Twoim zdaniem uczciwość i miłość do bliźniego?

>>Nie o to pytałem. Pytałem skąd wiesz, że każdy inteligentny twór ma wytwórcę.
>A który nie ma?

I znów to co w poprzednim akapicie.

>A Potwór jest wieczny?

Jest latający

>Przecież napisałeś, że pierwsza cząsteczka ma początek, więc ona nie powstała losowo, ale ma swoją przyczynę.

Tą przyczyną może być właśnie losowość.

>>Bóg nie powoduje katastrof, stworzył świat, w którym katastrofy się wydarzają.
>Czyli je spowodował, bo gdyby nie chciał katastrof, to stworzyłby świat, w którym katastrofy się nie wydarzają. Szach mat
Żaden szach mat - masz do wyboru stworzyć świat jedyny jaki można, albo nie stwarzać, co wybierasz?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.