Osobiście jestem wielkim zwolennikiem eksperymentalnego podejścia do niewiadomych. Tutaj wymaga to finezyjnego podejścia: ustalenia definicji, odrzucenia swoich poglądów, odnalezienia skutecznej metody, analizy bez emocji. Jak wy zabralibyście się za to? Z góry zaznaczę, że poglądy iż czegoś nie da się (nawet hipotetycznie) zbadać, są bezproduktywne i pochopne: gdybyśmy tak do wszystkiego podchodzili, to nauka by nie istniała!

Zagadka pochodzi ze strony Ciekawostki o poranku: goo.gl/TZPI0v (zapraszam tam wszelkich pasjonatów nauki)

"Jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić istnienie duszy?"

To chyba wątek absurdalny...?

A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić istnienie smutku?
A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że koń jednocześnie istnieje i nie istnieje lub że nieprawdą jest, że jednocześnie istnieje i nie istnieje?
A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że chce się komuś pić?
A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że nieskończoność istnieje?

Aby wybrać eksperyment dowodzący, należy najpierw znać (obejmować zmysłami i/lub umysłem - czyli stosownym instrumentem poznania) przedmiot, na którym ów eksperyment będzie przeprowadzany.

Jeśli chcę udowodnić istnienie stojącego przede mną konia, przeprowadzam eksperyment, który jest naocznością. Jeśli chcę udowodnić istnienie "nowej" cząstki elementarnej (której nikt z ludzi do tej pory nie widział), przeprowadzam eksperyment, który jest naocznością wobec dowodowego obrazu danego przez jakieś urządzenie badawcze (znam jednakże pojęcie "cząstki" przez analogię do innych cząstek, które na co dzień mogę obserwować - nie szukam więc de facto nowej cząstki, tylko szukam cząstki, która ma nowe - czyli nieobserwowane do tej pory - własności).

Pytać o eksperyment dowodzący istnienia duszy, to jak pytać o eksperyment dowodzący istnienia pirlupirlu (ani nie wiesz, co to pirlupirlu, ani nie wiesz, co to dusza). Jak więc chcesz przygotować eksperyment? Pytanie jest pozbawione sensu.

>Pytać o eksperyment dowodzący istnienia duszy, to jak pytać o eksperyment dowodzący istnienia pirlupirlu (ani nie wiesz, co to pirlupirlu, ani nie wiesz, co to dusza). Jak więc chcesz przygotować eksperyment?
W eksperymencie trzeba by wykazać, że dusza (jaźń) po opuszczeniu ciała i powrocie do ciała przestawi dowód, że była poza ciałem.
pl.wikipedia.org/wiki/Jaźń

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

To o czym piszesz, to wykazanie, że dusza (jaźń) posiada cechę mobilności - że może się przemieszczać poza ciało itp. Jednak poczyniłeś tu milczące (teoretyczne) założenie, że dusza istnieje (skoro jest mobilna). Ale autorowi chodzi o eksperymentalne wykazanie (a nie przyjęcie teoretycznego założenia), że ona w ogóle istnieje! Innymi słowy: jak eksperymentalnie wykazać, że ona w ogóle jest, skoro nie wiadomo, czym w ogóle może być (podobnie jak pirlupirlu)?

Uciekasz do filozofii. Osobiście preferuję empiryczne podejście do świata. Prosty eksperyment jest cenniejszy niż tysiąc rozważań. Eksperymentator może przyjąć dowolne definicje do przeprowadzenia eksperymentu, a poszerzanie horyzontów wiedzy, jest zadaniem nauki.
>Innymi słowy: jak eksperymentalnie wykazać, że ona w ogóle jest, skoro nie wiadomo, czym w ogóle może być (podobnie jak pirlupirlu)?

Eksperymentalnie można np. wykazać, że cząstka ma spin, ale nie wytłumaczysz czym on jest, bo nie ma takiego odnośnika w naszym makroświecie. Możesz go jedynie zdefiniować matematycznie.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić istnienie smutku?
Sprawdzić aktywność mózgu badanego w czasie ekspozycji na nieprzyjemne doznania. Jeśli będzie inna niż dla innych doznań, to smutek istnieje.

>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że koń jednocześnie istnieje i nie istnieje?
Eksperyment pochodny od eksperymentu z Kotem Schrodingera. W zamkniętym pudle podłączasz maszynę do klonowania do radioaktywnego jądra uranu. Jeśli detektor wykryje rozpad atomu, maszyna do klonowania aktywuje się i powstanie koń. Do czasu odkrycia pudła koń jednocześnie istnieje i nie-istnieje.

>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że chce się komuś pić?
Dać temu komuś szklankę pustą i pełną wody i zobaczyć, którą wybierze? Zapytać go? Sprawdzić poziom wody w jego krwi? Zbadać poziom neuroprzekaźników we fragmencie kory mózgowej odpowiedzialnej za pragnienie?

>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że nieskończoność istnieje?
Strzelić sobie w głowę 100 razy z rewolweru. Jeśli nadal się żyje, oznacza to wedle praw statystyki, że kwantowe wieloświaty istnieją i badany istnieje akurat w tej jednej wersji wszechświata z nieskończonej ich liczby, gdzie akurat przeżył.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Jak to jest z udowadnianiem tezy z góry założonej? Czy nie podobnie, jak z udowadnianiem istneinia boga?
Trudno udowodnić, że coś nie istnieje. O ile mi wiadomo, można to zrobić tylko z tym co jest logicznie wewnętrznie sprzeczne, np. niewidzialny różowy jednorożec.
Najprostszym sposobem udowodnienia istnienia Boga, byłoby gdyby sam się pokazał. To, że się nie pokaże niekoniecznie dowodzi tego, że nie istnieje, ale gdyby się pokazał, to sprawa byłaby oczywista.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Uciekasz do filozofii. Osobiście preferuję empiryczne podejście do świata. Prosty eksperyment jest cenniejszy niż tysiąc rozważań.
Nigdzie nie uciekam - także preferuję podejście empiryczne (abstrakcje same w sobie nie bardzo mnie pasjonują).

>Eksperymentator może przyjąć dowolne definicje do przeprowadzenia eksperymentu, a poszerzanie horyzontów wiedzy, jest zadaniem nauki.
Zatem po prostu przyjmij jakąś definicję duszy (np. że jest to forma energii o bardzo wysokich wibracjach). Następnie spróbuj obmyślić eksperyment dowodzący jej istnienia. Jeśli uda Ci się dowieść, że dusza istnieje - ogłoś to. Najprawdopodobniej usłyszysz wówczas, że wszystko fajnie, tylko... to nie jest dusza. No bo dlaczego chciałbyś założyć, że wszyscy muszą przyjąć Twą definicję duszy? W praktyce raczej usłyszysz od przytłaczającej większości ludzi, że to, co odkryłeś, to... na pewno nie jest dusza. Dlaczego? Bo pod pojęciem duszy najczęściej (statystycznie: przez większość ludzi) uznaje się tzw. jaźń, która uważana jest za bezforemną (sic!), nie może zatem podlegać żadnym weryfikacjom i eksperymentom w świecie dualistycznym, w tym nie podlega żadnym ocenom logicznym (należy do metasystemu - by tak to określić - nad logiką). Jedynym znanym mi do niej odnośnikiem jest czysta intuicja (tzw. mądrość intuicyjna), która z kolei zwykle jest uznawana za twór subiektywny (więc nie spełniający warunków eksperymentu w tym - jak to określasz - makroświecie).

>Eksperymentalnie można np. wykazać, że cząstka ma spin, ale nie wytłumaczysz czym on jest, bo nie ma takiego odnośnika w naszym makroświecie. Możesz go jedynie zdefiniować matematycznie.
Z całym szacunkiem, ale oba zdania właśnie są nieprawdziwe. Wytłumaczę, czym jest spin - to moment pędu cząstki, wynikający z jej natury kwantowej (i każdy fizyk natychmiast odnajdzie w sobie intuicję, która pozwoli mu ująć umysłem ten twór).

>>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić istnienie smutku?
>Sprawdzić aktywność mózgu badanego w czasie ekspozycji na nieprzyjemne doznania. .
Żarty. Jakby to była prosta deterministyczna relacja i w dodatku wzajemnie jednoznaczna miedzy mózgiem a umysłem.
>>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że koń jednocześnie istnieje i nie istnieje?
>Eksperyment pochodny od eksperymentu z Kotem Schrodingera. W zamkniętym pudle podłączasz maszynę do klonowania do radioaktywnego jądra uranu. Jeśli detektor wykryje rozpad atomu, maszyna do klonowania aktywuje się i powstanie koń. Do czasu odkrycia pudła koń jednocześnie istnieje i nie-istnieje.
Piszesz o eksperymencie MYŚLOWYM (więc nie o eksperymencie empirycznym, tylko o abstrakcyjnej koncepcji).
>>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że chce się komuś pić?
>Dać temu komuś szklankę pustą i pełną wody i zobaczyć, którą wybierze? Zapytać go? Sprawdzić poziom wody w jego krwi? Zbadać poziom neuroprzekaźników we fragmencie kory mózgowej odpowiedzialnej za pragnienie?
Żarty. Jakby to była prosta deterministyczna relacja i w dodatku wzajemnie jednoznaczna miedzy mózgiem a umysłem.
>>A jaki eksperyment można by przeprowadzić, aby udowodnić, że nieskończoność istnieje?
>Strzelić sobie w głowę 100 razy z rewolweru. Jeśli nadal się żyje, oznacza to wedle praw statystyki, że kwantowe wieloświaty istnieją i badany istnieje akurat w tej jednej wersji wszechświata z nieskończonej ich liczby, gdzie akurat przeżył.
Zabawne (nad)wnioskowanie...
>

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

Metodologia w przeprowadzaniu eksperymentów podlega jednej podstawowej zasadzie, wyżej własnej dupy nie podskoczysz. Wyobraź sobie gościa obliczającego orbitę ziemi, który jest przekonany, że jest ona centrum wszechświata. To samo dotyczy kogoś nie wierzącego w istnienie duszy, a jednocześnie próbującego dokonywać na niej eksperymentów. Odwrotnie też to działa, jeśli wiem, że mam duszę i majstrowanie przy niej źle się kończy, to czy będąc przy zdrowych zmysłach będę na niej przeprowadzał eksperymenty? Teraz najlepsze, tak to już jest, że najlepiej nam się wykazać w tym na czym się kompletnie nie znamy. bo niby jest fajnie eksperymentować z czymś w co się nie wierzy. Ujmę to prościej, łatwo się kopać z koniem którego nie ma, pod warunkiem oczywiście, że go nie ma na prawdę, bo jeśli się w trakcie okaże, że tylko nam się wydawało, to z pewnością nam odda z nawiązką.

>Osobiście jestem wielkim zwolennikiem eksperymentalnego podejścia do niewiadomych. Tutaj
>wymaga to finezyjnego podejścia: ustalenia definicji, odrzucenia swoich poglądów, odnalezienia
>skutecznej metody, analizy bez emocji. Jak wy zabralibyście się za to?
1) Jak to już wyżej wskazywano, sensowność eksperymentu zależy od przyjętej definicji duszy. A pojęcie duszy jest różnie definiowane w różnych ontologiach.
2) Jeśli ma to być substancja czysto duchowa (jak u Kartezjusza), to fizycznym doświadczeniem jest niewykrywalna z definicji. Ale nie wiadomo też jakim sposobem mogłaby współdziałać z ciałem.
3) Tanatonautyzm i inne formy przeżyć "wyjścia z ciała" sugerowałyby raczej że "dusza" jest jakoś związana z ciałem ("cielesna"). Relacje przekazuje przecież jednak ciało. Oczywiście zupełnie nie przesądzałoby to sprawy nieśmiertelności duszy.
4) Istnieje pewna, niewspomniana tu chyba dotąd, koncepcja duszy. Arystoteles przedstawił duszę jako formę. Współczesnym odpowiednikiem jest "struktura". Materia (atomy, cząsteczki) wchodząca w skład danego obiektu moze się zmieniać. ale dopóki zachowana jest struktura, obiekt jest tym, a nie innym obiektem. Np. materia wchodząca w skład ciała ludzkiego zmienia się (metabolizm), ale dopóki trwa skomplikowana struktura łańcuchów reakcji biochemicznych i połączeń komórkowych, człowiek żyje. Rozpad struktury to śmierć. Szczególnie istotna jest struktura mózgu, bo w nim zapisana jest pamięć, stanowiąca o tożsamości człowieka.
Taka dusza oczywiście nie jest substancjalna, ani nieśmiertelna samoistnie. Nie da się jej zważyć, ale nie jest też "duchowa", gdyż istnieje jedynie w związku z materią. Arystoteles nie postulował możliwości istnienia formy przedmiotu niezależnie od materii, był więc jakby "materialistą". Dopiero Tomasz z Akwinu stworzył koncepcję łączącą arystotelizm z wiarą w możliwość samodzielnego bytowania duszy oddzielonej od ciała.
We wspomnianym wyżej doświadczeniu rozbierania człowieka na atomy, nie znajdziemy niczego prócz materii, a jednak kupka atomów, to nie człowiek. Jeśli zostanie zachowana informacja o strukturze, to można będzie złożyć człowieka, jeśli nie, to nie będzie można. W tym sensie struktura jest duszą. Jeśli struktura zostanie powielona, to powstanie "klon atomowy" z identyczną strukturą - duszą. Jednak zaraz w następnym momencie oba "klony" zaczną się róznić. Mogą wszak już doznawać "na własny rachunek".
Dusza-struktura nie jest substancjalna, ani nieśmiertelna samoistnie, gdyż do istnienia wymaga zapisu na jakimś nośniku i może zostać zniszczona ("skasowana"). Możliwość powielania rodzi oczywiście problem "statku Tezeusza".
Co ciekawe zbliżona koncepcja duszy jest przyjmowana w niektórych wyznaniach chrześcijańskich i uważana za "prawdziwie biblijną", w przeciwieństwie do koncepcji "duszy-substancji". Taka dusza nieśmiertelność zawdzięcza tylko temu, że Bóg ją zapisał w swej pamięci i "w dniu ostatecznym" odtworzy zapis w "ciele doskonałym". Oczywiście powielać nie będzie.
Doświadczenia z zapisem i odtwarzaniem struktury obiektu ("duszy") potwierdziłyby oczywiście jej istnienie, ale IMHO wystarczy podany wyżej argument "z metabolizmu" ("materia ciągle nowa, człowiek ten sam") i doświadczenia myślowe ze składaniem i powielaniem. Sporo pisał o tym Lem.
Pozdrawiam.

.
>Metodologia w przeprowadzaniu eksperymentów podlega jednej podstawowej zasadzie, wyżej własnej dupy nie podskoczysz.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną
do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
__________

Jak pisze pan Fizyk: W naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej
przez fakty.

I choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, ale są tam nie tylko tezy, twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają,
są poprawiane w miarę postępu techniki.

>Wyobraź sobie gościa obliczającego orbitę ziemi, który jest przekonany, że jest ona centrum wszechświata. To samo dotyczy kogoś nie wierzącego w istnienie duszy, a jednocześnie próbującego dokonywać na niej eksperymentów.
Czasem wyobraźni nie staje, ale można sobie poczytać:
filozofuj.(*)w-judycki-niematerialna-dusza/
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
biblioteka(*).pl/?bcd&sID=0&hID=8640&lTyp=1

>Odwrotnie też to działa, jeśli wiem, że mam duszę i majstrowanie przy niej źle się kończy, to czy będąc przy zdrowych zmysłach będę na niej przeprowadzał eksperymenty?
Nie możliwe jest podejmowanie działań niezgodnych z własnymi przekonaniami, a na dodatek mogącymi - zgodnie z tymi przekonaniami - przynieść nam szkody. (Nie znane są przypadki - poza ludźmi zdrowymi - wątpiących w swoje "zdrowe zmysły"). Wierzący po prostu, mniej lub bardziej głęboko, wierzą w słuszność własnych przekonań i na wszelki wypadek
nie poddają ich naukowej weryfikacji.

>Teraz najlepsze, tak to już jest, że najlepiej nam się wykazać w tym na czym się kompletnie nie znamy.
Chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Kto miałby wykazywać naszą znajomość/nieznajomość? Nasz antagonista?

> Bo niby jest fajnie eksperymentować z czymś w co się nie wierzy.
Wszelka wiara jest poza dyskusją, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Wiara eksperymentów potwierdzających nie potrzebuje, gdyż jeżeli są takowe, to wiara jest niepotrzebną.

>Ujmę to prościej, łatwo się kopać z koniem którego nie ma, pod warunkiem oczywiście, że go nie ma na prawdę, bo jeśli się w trakcie okaże, że tylko nam się wydawało, to z pewnością nam odda z nawiązką.
Ujmę to prościej, całkowicie spójne światopoglądy są wielką rzadkością. Najczęściej to taka "spójna niespójność",
ale tam gdzie występuję konflikt pomiędzy nauką a wiarą, to wybory są całkowicie alternatywne i trzeba wybierać albo weryfikowalne fakty, albo "różne krasnoludki".

@@@
.

>... pod pojęciem duszy najczęściej ... uznaje się tzw. jaźń, która uważana jest za bezforemną (sic!), nie może zatem podlegać żadnym weryfikacjom i eksperymentom w świecie dualistycznym, w tym nie podlega żadnym ocenom logicznym (należy do metasystemu - by tak to określić - nad logiką). Jedynym znanym mi do niej odnośnikiem jest czysta intuicja ... uznawana za twór subiektywny (więc nie spełniający warunków eksperymentu w tym - jak to określasz - makroświecie).

Do tego pojmowania duszy zakradło się trochę nieporozumień. Zasadniczo jest ona bezforemną lecz nie przeszkadza jej to w przybieraniu kształtów różnych znanych nam obiektów.

Nie jest prawdą, że nie może ona podlegać żadnym weryfikacjom i eksperymentom. Można ją rozpoznać po wyglądzie i zidentyfikować po czynności wykonywanej odpowiednio do zaistniałej sytuacji.

Słusznie uważasz, że jedynym do niej odnośnikiem jest intuicja lecz nie jest prawdą, że nie spełnia ona warunków eksperymentu. Można ją przyłapać na gorącym uczynku.

Pozdrawiam
(24wrzesień2015-ZbyszekzWarszawy)

>W eksperymencie trzeba by wykazać, że dusza (jaźń) po opuszczeniu ciała i powrocie do ciała przestawi dowód, że była poza ciałem.

To bardzo dobry przykład. Opisanych zostało wiele takich przypadków, kiedy ktoś relacjonuje zdarzenie lub sytuację jakiej nie mógł być naocznym świadkiem. Dla przykładu pacjent opowiada, że w czasie zabiegu obserwował salę operacyjną z wysokości sufitu oraz powtarza kto co robił i o czym mówił (pomimo że był w narkozie). Opowiada co znajduje się na stojącej obok szafie lub co działo się w tym czasie na następnym pietrze w sali nr.32.

Takie opuszczanie ciała nazywa się eksterioryzacją (Eksterioryzacja (ang. out-of-body experience - OBE, rzadziej OOBE, doświadczenie poza ciałem) - postrzeganie świata spoza własnego ciała fizycznego). pl.wikipedia.org/wiki/Eksterioryzacja

Pozdrawiam
(24wrzesień2015-ZbyszekzWarszawy)

>>W eksperymencie trzeba by wykazać, że dusza (jaźń) po opuszczeniu ciała i powrocie do ciała przestawi dowód, że była poza ciałem.
>To bardzo dobry przykład. Opisanych zostało wiele takich przypadków, kiedy ktoś relacjonuje zdarzenie lub sytuację jakiej nie mógł być naocznym świadkiem. Dla przykładu pacjent opowiada, że w czasie zabiegu obserwował salę operacyjną z wysokości sufitu oraz powtarza kto co robił i o czym mówił (pomimo że był w narkozie). Opowiada co znajduje się na stojącej obok szafie lub co działo się w tym czasie na następnym pietrze w sali nr.32.
>Takie opuszczanie ciała nazywa się eksterioryzacją (Eksterioryzacja (ang. out-of-body experience - OBE, rzadziej OOBE, doświadczenie poza ciałem) - postrzeganie świata spoza własnego ciała fizycznego). pl.wikipedia.org/wiki/Eksterioryzacja
>Pozdrawiam
>(24wrzesień2015-ZbyszekzWarszawy)

Skoro opisano, to eksperyment dowiódł istnienia duszy. Cel zrealizowany

>Zasadniczo jest ona bezforemną lecz nie przeszkadza jej to w przybieraniu kształtów różnych znanych nam obiektów.
Skąd to wiesz?
>Można ją rozpoznać po wyglądzie
Jak wygląda?
>Słusznie uważasz, że jedynym do niej odnośnikiem jest intuicja lecz nie jest prawdą, że nie spełnia ona warunków eksperymentu. Można ją przyłapać na gorącym uczynku.
Ją, czyli kogo, co?
Skąd wiesz, że piszesz o duszy, a nie o pirlupirlu?