Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Nieprawda. Inną postacią materii jest energia. Kto może wiedzieć, ile jej jest? (o ile w ogóle takie pytanie ma sens).
(...)
>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
Dlaczego nie może i dlaczego musi?
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
Jeżeli. A co, jeżeli nie albo odwrotnie? Zakładasz coś, co wcale nie jest konieczne ani bezwzględnie prawdziwe.

Ergo - garbage in, garbage out.

Odnosząc się do tekstu prof. Stanosz, który stał się przyczynkiem powstania tego wątku, to nie tylko ja mam wątpliwości odnośnie słuszności przedstawionych tam wniosków, czego przykładem są komentarze do rzeczonego tekstu niejaki JHVH, który w bardziej merytoryczny od mojego "zdziwienia", wyraził swoją opinię. Zamieszczone poniżej fragmenty jego votum separatum są nieco (zbyt) agresywne, lecz ich sensowność jest istotna.

www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5175

Zamieszczając powyższy link nie chodzi mi tylko o to by jakoś uwiarygodnić swoje zastrzeżenia, ale by do tych rozważań dodać własne przemyślenia.
Jakie jest powszechnie obowiązujące zapatrywanie na prehistorię religii egzemplifikuje tekst Lucjana Ferusa/ Jerzego Cepika, zaś końcowa konkluzja wyjaśnia wszystko. www.racjon(*),Prehistoria.religii.w.pigulce

<<I co powiecie na to? Czy dzięki tej wiedzy ukazującej prawdziwą genezę religijnych doktryn, rytuału i obrzędowości, jednym słowem: sedna religii jako takiej - stała się ona dla was bardziej zrozumiała? Przynajmniej w niektórych jej aspektach? Mam nadzieję, iż z fragmentów, które wybrałem do tego celu (może 1% całości), wynika równie jasna myśl, która przyświecała autorowi tej książki: to sam człowiek w długim procesie kulturowym, na podstawie mylnej interpretacji zjawisk przyrodniczych w otaczającym go świecie, stworzył swoją wyobraźnią bogów na własne podobieństwo i obraz swój - a nie odwrotnie, jak tego uczą religie. "W dziejach cywilizacji naszej planety, jedynym stwórcą i twórcą był człowiek. Nie było żadnych cudów ani działań ponadludzkich, i nikt spoza ziemi do interesów naszej rodziny się nie wtrącał", jak napisał sam autor książki.
Pozwólcie więc, że zakończę ten elaborat bardzo znamiennym pytaniem, wziętym z powyższej książki, na które każdy z nas sam powinien sobie szczerze odpowiedzieć:
"Cóż warte jest to wszystko, wymyślone przez nas samych, dla uspokojenia samych siebie?". >>

Moim zdaniem nie jest prawdziwym wniosek, iż: jedynym stwórcą i twórcą był człowiek, bóg stwórcą człowieka także nie jest do końca twierdzeniem prawdziwym. Człowiek był/jest immanentną i współistotną częścią, niejako współpracownikiem/współtwórcą, człowieczeństwa człowieka.
Po części wyjaśnia to fenomen "ruchów tektonicznych", "wolna wola", czy symbolika powiedzenia - "oto jestem".
Ewolucjogenne ruchy tektoniczne, zmieniające i inspirujące dalsze zmiany - modyfikacje. - www.racjonalista.pl/forum.php/s,616563#w616677

Naukę filozofii w każdej szkole, uczelni, rozpoczynają rozdziały o Jonii - traktowanej jako tygiel różnych kultur i religii, w którym kształtowały się idee polityczne i teorie filozoficzne. Pierwszy, termin "miłośnik mądrości" użył właśnie Heraklit z Efezu.
Wybrzeża Azji Mniejszej leżały na styku kultury greckiej i kultur wschodu. Wszyscy wielcy myśliciele starożytnej Grecji "pełnymi garściami", czerpali wiedzę z pozostałości tych kultur, które chyliły się już ku upadkowi i stopniowo odchodziły w zapomnienie (Egipt, Mezopotamia, Daleki Wschód). Filozofię grecką można więc porównać do "wytopu" powstałego w "wielkim piecu hutniczym". Materiałem wyjściowym do tego "wytopu", są nie tylko te kultury, które tworzyły pierwsze cywilizacje, ale także i inne. O poziomie zaawansowania ich wiedzy wiadomo jak do tej pory niewiele.
Jednym z najważniejszych sposobów przekazywania wiedzy jest pismo. Dzięki niemu wiemy już dużo o naszej przeszłości. Egipskie pismo hieratyczne, sumeryjskie pismo klinowe, pismo chińskie, kreteńskie pismo linearne. Początki pisma są związane z kulturą Sumerów i sięgają 3200 roku p.n.e. Przed tą datą, ludzie musieli całą swoją wiedzę przekazywać, używając mowy. Mowa jest "ulotna", ale pamiętana jest relatywnie długo, jeśli za pomocą jakiejś zwięzłej formy "opowiadana" jest sobie, z pokolenia na pokolenie. Do tego właśnie celu służyły: legendy, mity epopeje, rymowane wiersze itp. Jest takie powiedzenie, że "każda bajka ma w sobie ziarno prawdy". Mity, mitologie, legendy, także zawierają w sobie takie "ziarno", które jest naszym ukrytym "tropem". Moim zdaniem: mity zawierają w sobie więcej prawdy, niż nam się zdaje, od obecnej prawdy, która jest tylko mitem.
Mity i ceremonie cywilizacji powstałej wokół Morza Egejskiego, były bardzo podobne do tych wcześniej powstałych w starożytnym Egipcie. Świadczy to tym, że Grecja była kolejnym miejscem, gdzie te same idee zostały zakodowane w postaci innych już bóstw, i w postaci równie tajemniczych co w Egipcie misteri.
Jak już wspomniałem, filozofia grecka stanowiła wytop wielkiego pieca, zaś materiałem "wyjściowym" tego pieca były wszystkie wcześniejsze cywilizacje, a także ludy i kultury epoki "przed cywilizacyjnej".
Najważniejszym celem "miłośników mądrości" było wkomponowanie symbolicznych treści w ogół zagadnień filozoficznych rozważań. Gnoza ta, miała pozostać nierozszyfrowana, aż do czasu kiedy jej prawdziwy sens zostanie rozszyfrowany, albowiem zbliżała się Epoka Wielkiego Zwrotu, która wszystko "zahibernowała".
<<Epoka Wielkiego Zwrotu - tak określa się w piśmiennictwie historycznym lata (800 - 200 p.n.e), kiedy to niemal jednocześnie i niezależnie od siebie wygasają wielkie stare kultury i dokonują się zasadnicze przemiany w sposobie myślenia i świadomości człowieka.>>
Karen Armstrong, Historia Boga.
Aby uzmysłowić sobie, iż wiedza ta przewyższa wszystkie dotychczasowe teorie dotyczące naszego Wszechświata, należy bardziej dokładnie przyjrzeć się tej "filozoficznej Arce".

..

[Załącznik]

Fragmenty pism Heraklita przekładano już na język polski, ale nigdy w całości. Obecna próba opiera się na tekście G. S. Kirka w "The cosmic fragments. Ed. with an introduction and commentary [Cambridge 1962].
Ryszard Palacz, Klasycy filozofii, Warszawa 1987, s 24

1. Logosu tego wiecznego ludzie zawsze nie pojmują, ani przed (poznaniem go), ani po (zapoznaniu się z nim), gdy mówię o początku świata. Chociaż wszystko przychodzi do życia zgodnie z wolą tego logosu, podobni są ignorantom, kiedy dotykają faktów i poglądów, które szczegółowo przedstawiam, odróżniając każde z nich podłóg jego pochodzenia i pokazując, jakie ono jest teraz. Reszta natomiast nie pamięta tego, co robiła przed przebudzeniem, tak jak zapominają to (co robili), gdy zapadają w sen.

<<Logos (gr. λόγος - według stoików "rozum świata". Tak jak Heraklit, tak i stoicy uważali, że wszyscy ludzie są częścią rozumu świata, czyli logosu. Uważali, że człowiek to świat w miniaturze, czyli mikrokosmos, będący odbiciem makrokosmosu. Heraklit stwierdza, że "duszy jest logos sam siebie wspierający".
Logos jest słowem wieloznacznym. Może oznaczać "rozum", lecz także "słowo", "myśl" i "prawo" (a także "kolekcja"); pochodzi od czasownika λέγω (lego), znaczącego "liczyć" (także "zaliczać" oraz "rozumować"), a także "mówić" i "zbierać", "łączyć", "układać". Stąd u Heraklita ci, którzy słuchają logosu "mają jeden wspólny świat" - są połączeni we wspólnym zrozumieniu. Dochodzą tu do głosu trzy znaczenia terminu "logos" - 1. logosu się słucha, bo jest on słowem, 2. logos obdarza zrozumieniem, gdyż jest rozumem, 3. logos łączy ludzi, bo oznacza "połączenie". >>
pl.wikipedia.org/wiki/Logos_(filozofia)

<<Syn Boży (Syn Boga, Słowo Boże, Logos (Słowo)) - tytuł przysługujący w Nowym Testamencie tylko Jezusowi Chrystusowi. W większości wyznań trynitarnych nazywany jest tak jako druga Osoba Trójcy Świętej.>>
pl.wikipedia.org/wiki/Syn_Boży

Pierwsze powyżej - nie, i drugie też - nie. Pod pojęciem logosu "ukrywa się" ogólnie rozumiane pojęcie Boga - Stwórcy, którego nie można poznać ani zrozumieć, zaś każdy pozna i zrozumie po śmierci. Ignorantami są wszyscy ci znawcy archeologii, religii, historii, sztuki czy filozofii, którzy opisując "skarby przeszłości", z oczywistych względów, nie poznali się na prawdziwym ich symbolicznym znaczeniu.

>> Nie można zmierzyć ciemnej materii
>Mylisz się. Obecność ciemnej materii wykryto, bo oddziaływuje ona grawitacyjnie z widzialną materią.

Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

---

bembergiem w berg

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Nieprawda. Inną postacią materii jest energia. Kto może wiedzieć, ile jej jest?

A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?

>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>Dlaczego nie może i dlaczego musi?

A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?

>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>Jeżeli. A co, jeżeli nie albo odwrotnie?

A możesz wskazać w świecie coś, co posiada rację swojego istnienia w sobie i może istnieć niezależenie od innych rzeczy?

Ja rozumiem okrzyki w stylu - a właśnie, że może być inaczej! Wyobraźnię mam bogatą, ale jeśli uznajesz moje przesłanki za fałszywe, to wskaż coś, co je falsyfikuje. Moim zdaniem te przesłanki - z tego, co aktualnie wiemy o świecie - są prawdziwe. No i tezy naukowe stawia się na podstawie tego, co aktualnie wiemy o świecie, a nie na podstawie naszej przyszłej, wyobrażonej wiedzy.

---

bembergiem w berg

>Przedstawisz ten weryfikowalny dowód

Przesłanki:

1. Nic nie może powstać z niebytu.
2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).

Rozumowanie:

1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

---

bembergiem w berg

>Przesłanki:
>1. Nic nie może powstać z niebytu.
>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
>Rozumowanie:
>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
>4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

To sa zalozenia a nie przeslanki i rozumowanie.

>Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

Odrzucam etap I (zalozenie, ze przyczyna istnienia swiata musi byc konieczna) oraz etap II (zalozenie, ze ta przyczyna byl jakikolwiek bog).

Jak zwykle Twoje dowody to zwykla semantyczna ekwilibrystyka. Nic poza slowami i manipulacja semantyczna

>.
>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.

Naprawdę bardzo ciekawe. Warto zaglądać na ten portal,aby przeczytać
taką wysublimowaną kwintesencję filozoficznej teorii bytu-niebytu.

A jaki będzie wniosek, gdy świat materialny będzie miał rację swego istnienia w sobie,
a ilość zewnętrznych przyczyn będzie nieograniczona w ilości , a ograniczona
czasem działania ? Czy wtedy prapczyczyna zaistnienia świata będzie materialna
i celowa (ukierunkowana<uwarunkowana) ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

.
>W mojej opinii naukowcy - jak to ludzie - lubią sobie pofantazjować by wszystko "się zgadzało".
Jako stary uczony z ogromnym dorobkiem ma Pan pełne prawo do tak krytycznych ocen.
Ja na takie oceny pozwolić sobie nie mogę:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym
i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych
i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy
i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Wraz z rozwojem cywilizacji postępuje specjalizacja nauk. Ich liczba wzrosła, od kilku w średniowieczu do ponad 5 tys. obecnie. Naukę rozumiemy jako umowną całość złożoną z wielu niejednorodnych systemów, które są rozmaicie kształtowane i nazywane: kierunkami, obszarami, dziedzinami, dyscyplinami, gałęziami, teoriami. Dokonywano też dalszych rozróżnień nauk np. na: nomotetyczne i idiograficzne, nomologiczne i typologiczne, normatywne i krytyczne. Są nauki o przedmiotach naturalnych i nauki o artefaktach (wytworach działań człowieka), a także nauki obserwujące, eksperymentalne, porządkujące, pomocnicze w stosunku do innych nauk itd. Pomimo prób, jak na razie nie zdołano ustalić powszechnie przyjętych zasad, na podstawie których można jednoznacznie orzec, kiedy jakaś teoria czy specjalność zasługuje na względną autonomię.

Niektóre nauki są metodologiami albo systemami metod, które stanowią zasadniczą zawartość danej nauki. Ale to nie znaczy, że każda nauka szczegółowa ma swoją metodologię. Nauki nie są skrępowane doborem metod i korzystają w swym dążeniu do ścisłości i do kwantyfikacji z metodologii innych nauk np. logiki czy matematyki. Ze względu na stosowaną metodologię przeciwstawia się nauki dedukcyjne - indukcyjnym (formalne - realnym, abstrakcyjne - konkretnym), teoretyczne - praktycznym (podstawowe - stosowanym).

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawd o istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
/A. Izdebski/

Pozdrawiam.

@@@
.

> Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

Grawitacja jest empiryczna. W odróżnieniu od Boga.

> To nie jest argument, tylko deklaracja jakichś dziwnych animistycznych wierzeń.

Przylepienie etykietki konkurencyjnej religii jest dobrą odpowiedzią na niektórych forach. Ale nie na tym.

>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?

Natężenie pola wystarczy ?

Istnienie ciemnej materii zostało potwierdzone empirycznie, czy jest to wciąż hipoteza?

---

bembergiem w berg