Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego,
>zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.

-Biorąc pod uwagę twoje poprzednie wątki i wpisy, nie wiem czy dobrze zrozumiałeś zacytowane zdanie, co chcesz nim udowodnić i dlaczego akurat na tym forum szukasz profesjonalnych "bełkociarzy"? Wystarczyło wczoraj włączyć telewizor, aby ich zobaczyć i usłyszeć.

><<[...]Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego,
>ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków,
>czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego,
>intelektualnie "wysmakowanego" znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji)
>zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

-Jestem ateistą więc odrzucam ludowy teizm, ten nieludowy również. Może nie na tej samej zasadzie co istnienie jednorożców, bo istnienie takiego zwierzęcia nie byłoby niczym nadzwyczajnym, ani nawet krasnoludków, ale na tej samej zasadzie co istnienie czarownic. Odrzucam więc istnienie czarów, magii, mocy nadprzyrodzonych i niewidzialnych bóstw dysponujących tymi mocami. Stwierdzam też, że wszelkie próby nadania takim tezom bardziej wyszukanego, intelektualnie wysmakowanego znaczenia zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem, w którym mieści się także teologia.
-Jeśli więc chciałeś "dokopać" teologom, Kościołowi oraz ogólnie religii i podobnym irracjonalizmom to nawet ci się udało.

>zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.
Sporządź może listę "profesjonalnych bełkociarzy", bo to Twoje "ważenie ilości niektórych" jest bełkotliwe.

źródłowego,
>zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.
><<[...]Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego,
>ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków,
>czarownic i jednorożców;

A ja tam jestem przekonany,że krasnoludki sikają do mleka i dlatego ono kwaśnieje.
W czarownice wierzą panowie Posacki,Tekieli,Terlikowski,Bashobora itd.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

---

bembergiem w berg

>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

Brak dowodów na istnienie któregokolwiek z bóstw. Logiczna sprzeczność któregokolwiek z postulowanych bóstw. To jest w zupełności wystarczające.

><<[...]Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego,
>ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków,
>czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego,
>intelektualnie "wysmakowanego" znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji)
>zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>>

Przykładem pretensjonalnego bełkotu jest raczej afirmacja idei boga, a próby intelektualnego uzasadnienia tego bytu są poniekąd zabawne.
Ateizm jest tylko negacją tego bełkotu. Tylko i wyłącznie.

>>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?
>Brak dowodów na istnienie któregokolwiek z bóstw.

Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne, ontologiczne, epistemiczne, moralne itd.

>Logiczna sprzeczność któregokolwiek z postulowanych bóstw.

Pozorna sprzeczność.

---

bembergiem w berg

>Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne,

Modele fizyczne wystarczają, czyniąc bóstwo zbytecznym.

>ontologiczne, epistemiczne,

Wtórne pojęcia filozoficzne, generowane przez aktywność mózgu zwaną popularnie rozumem. Jako, że to jedynie filozofia niczego nie udowadnia w kontekście istnienia/nieistnienia w świecie.

>moralne itd.

Moralność skutecznie tłumaczy biologia. Znów, żaden to dowód.

>Pozorna sprzeczność.

Nie wiem, czy chce mi się zaczynać tę dyskusję, bo wiem, że do niczego nie dojdzie, jeśli będziesz nagle dodawał parametry swojemu bóstwu. To do niczego nie będzie prowadzić.

.
>Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.
Różnie to bywa. Tu jeden z przykładów.

>Barbara Stanosz:
[...] Gdy więc ktoś mówi "Jestem ateistą", to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie "wysmakowanego" znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]
Odwołując się do tego cytatu warto pamiętać, iż prof. Stanosz sama za ateistkę się uważała.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503
www.racjon(*)mowa.z.prof.Barbara.Stanosz.II
www.racjon(*)36/q,O.racjonalnosci.przekonan
www.racjonalista.pl/forum.php/s,77160#w77182
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,393342#w393737
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,590101#w592220

>Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia.
Czy dając sygnały do przemyślenia nie należy zacząć od samego siebie. Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak. Byłoby to ciekawe.

Ja swój ateizm głównie wywodzę z dorobku nauk przyrodniczych - zgodnie z postulatem filozofki pani prof. Barbary Stanosz. Tak przynajmniej ja ją zrozumiałem, a trochę jej posłuchałem na wykładach i przeczytałem prawie wszystko co opublikowała.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?
>>Brak dowodów na istnienie któregokolwiek z bóstw.
>Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne, ontologiczne, epistemiczne, moralne itd.

-Tyle "dowodów", a mimo wszystko brak przesłanek, które mogłyby przekonać ateistę do teizmu.
-Znowu się bawisz w odwracanie kota ogonem i chcesz, aby to ateista coś udowadniał? Jeszcze Cię to nie znudziło?

.
>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?
Czy Pan też musi mnie intelektualnie zawodzić. Przecież wielu ateistów już takie rozumowanie przedstawiało i po Panu,
to co najwyżej krytyki takiego konkretnego już rozumowania się spodziewam.

Historię filozoficznego ateizmu to przybliżył nam prof. Andrzej Rusław Fryderyk Nowicki i warto do jego dorobku sięgać. Choć ja zgadzam się z Dawkinsem, który w książce "Ślepy zegarmistrz" napisał: Przed Darwinem ateista mógł więc tylko powiedzieć w ślad za Hume'em: "Nie umiem wyjaśnić złożoności obiektów biologicznych. Wiem tylko, że Bóg nie stanowi dobrego wyjaśnienia. Musimy więc czekać w nadziei, że ktoś wpadnie na jakiś lepszy pomysł" [...] Chociaż więc, logicznie rzecz biorąc, można było być ateistą już przed Darwinem, dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie.

Myślę podobnie i uważam, że dopiero współczesny ateizm oparty na naukowym paradygmacie naturalizmu, daje jego pełne uzasadnienie racjonalne. Choć wcale nie likwiduje ważności dawnych uzasadnień filozoficznych, czy religioznawczych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jest całkiem sporo "dowodów" - kosmologiczne, ontologiczne, epistemiczne, moralne itd.

Trzeba tylko zaznaczyć że podczas dyskusji z użyciem tych "dowodów" dyskutanci mrugaja jednym okiem, ci o przekonaniach prawicowych lewym.

Z szacunku dla Pana wiedzy, (stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej) odpowiem, że mój "ateizm" jest tak specyficzny, iż nie sposób go zdefiniować go ot tak: ad hoc, jednym wpisem. Nie dlatego, że jest on na tyle skomplikowany, ale dlatego, iż dowody dojścia do końcowego wniosku są właśnie zbyt obszerne. Więcej powiem, iż tak sensu stricto, to zarazem i nie jestem "ateistą" w tym rozumieniu jakim mianują się ateiści właśnie. Pewnym wprowadzeniem (napisanym niejako na zamówienie - w żartobliwej konwencji) w istotę mojego pojmowania zagadnienia ateizm/teizm jest tekst: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610634#w611049
którego konkluzją jest stwierdzenie: Ewolucja tak, ale. Kreacjonizm nie, ale. Nie inteligentny projekt, ale kreacja inteligencji tak.

Nie w tym jednak rzecz ale w jakże istotnym pytaniu. < Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak.

Wracając do wątku przewodniego - tekst źródłowy prof. Stanosz, to z wnioskiem końcowym nie sposób się nie zgodzić, gdyby założone przez nią tezy były prawdziwe, ale niestety, według mnie, popełnia ona (oraz wszyscy inni twierdzący podobnie) kardynalne niedopatrzenie, którego skutkiem są takie a nie inne teorie.
Już pierwsze jej zdanie stanowi punkt wyjściowy całkowicie błędnej oceny kwalifikacji filozofów przedsokratejskich:

"Większość dawnych filozofów przywiązywała niewielką - jeśli jakąkolwiek - wagę do relacji między proponowanymi przez siebie opisami świata a doświadczeniem zmysłowym."

Im dalej tym gorzej: <Filozofowie starożytni na ogół opierali swoje tezy na własnej intuicji, dbając głównie o ich perswazyjne walory - o zdolność rozbudzania podobnej intuicji w umyśle odbiorcy - oraz o ich względną harmonię wzajemną."

A stwierdzenie: " W tym sensie filozofia tamtej epoki pełniła przede wszystkim usługową, nie zaś czysto poznawczą funkcję: dostarczała raczej wzorców i zasad skutecznej argumentacji i kontrargumentacji, niż wzorców i zasad wiedzy o świecie. Jej definicyjna "mądrość" dotyczyła radzenia sobie przez ludzi z innymi ludźmi, nie zaś rozumienia obserwowanych przez nich zjawisk przyrodniczych i społecznych." - TO JUŻ TOTALNA KATASTROFA.

Zdaję sobie z tego sprawę że ramy tego forum są ograniczone, więc jako teaser mój komentarz: w odpowiedzi na tekst Adama Pawłowskiego - Pierwsi filozofowie i rewolucja sokratejska.

<<To, że różnicuje Pan merituum spektrum zainteresowań filozofów przedsokratejskich z zagadnieniami jakie do filozofii wprowadza Sokrates, w zasadniczej mierze wynika z tego, iż taki pogląd jest powszechnie uznawany za zasadny, tak tego uczy np. Tatarkiewicz. Ja jednakowoż mam nieco odmienne zdanie na tą kwestię, czego egzemplifikacją niech będzie na przykład "dorobek naukowy" Heraklita z Efezu: R. Palacz, Klasycy filozofii, tekst G. S. Kirka, The cosmic fragment. 
Otóż na podstawie tych pism Heraklita można wywieźć, iż tak on jak i zapewne pozostali przedsokratejczycy, nie tylko interesowali się wszystkimi zagadnieniami będącymi niezwykle istotnymi dla człowieka jako takiego, ale więcej nawet, to człowiek właśnie był w centrum jego - Heraklita, ich, wszelkich filozoficznych dywagacji. Co się zaś tyczy "pobocznych" wniosków dotyczących kosmologicznych pra przyczyn przedskoratejczyków, to stanowiły one pewien określony plan - schemat, za pomocą którego faktycznie tłumaczyli zasady, ale co istotniejsze, miało to posłużyć za środek, a nie cel nadrzędny ich mądrości.>> www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,9625

>[..] pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

Proszę przeczytaj Stary Testament ( powoli i ze zrozumieniem),
a nie będziesz miał egzystencjonalnych rozterek o
(nie)istnieniu Boga.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

.
>Z szacunku dla Pana wiedzy,
Osobiście uważam, że mógłbym wiedzieć sporo więcej i czuję jej permanentny niedosyt, który staram - w miarę możliwości - zaspokoić, ale nie można przeskoczyć samego siebie i warto umiejętnie wykorzystywać to co się ma.

>(stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej)
Wcale się nie dziwię. Mam wprost awersję do głupoty i nie potrafię wymusić na sobie szacunku dla wypisywanych bzdur. Szczególnie przez różnych zadufanych głosicieli jedynie słusznych własnych racji.

>odpowiem, że mój "ateizm" jest tak specyficzny, iż nie sposób go zdefiniować go ot tak: ad hoc, jednym wpisem.
To, że Pański ateizm jest bardzo specyficznym, to już tu dużo osób zauważyło. Choć specyficzność jeszcze wcale naszych poglądów nie dyskwalifikuje, ale już brak przemyśleń opartych na wiedzy zdecydowanie tak.

>Nie dlatego, że jest on na tyle skomplikowany, ale dlatego, iż dowody dojścia do końcowego wniosku są właśnie zbyt obszerne. Więcej powiem, iż tak sensu stricto, to zarazem i nie jestem "ateistą" w tym rozumieniu jakim mianują się ateiści właśnie.
Mnie Pański ateizm średnio interesuje. Ciekawszym i "godnym szacunku" zdało mi się Pańskie stwierdzenie: Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum. Jakoś mam wątpliwości, czy Pan zrozumiał prof. Stanosz i nakładając na Pańską wypowiedź Pańską kulturę i erudycję trudno mi było wyspecyfikować sobie "profesjonalnych bełkociarzy tego forum". Jestem na naszym forum osiem lat i uważam, że jego znakomitą większość stanowi samodzielnie myśląca racjonalistyczna inteligencja. Oczywiście, jak na każdym otwartym forum, różnego rodzaju głupcy tu też przychodzą i wypisują przeróżne bzdury, ale to nie oni kształtują nasz dyskurs.

>Pewnym wprowadzeniem (napisanym niejako na zamówienie - w żartobliwej konwencji) w istotę mojego pojmowania zagadnienia ateizm/teizm jest tekst: www.racjonalista.pl/forum.php/s,610634#w611049 , którego konkluzją jest stwierdzenie: Ewolucja tak, ale. Kreacjonizm nie, ale. Nie inteligentny projekt, ale kreacja inteligencji tak.
Moją konkluzja tego tekstu jest taka, że Pan wcale nie rozumie istoty Darwinowskiej teorii ewolucji.

>Nie w tym jednak rzecz ale w jakże istotnym pytaniu.
Może przedstawiłby Pan nam jakie Pańskim zdaniem są filozoficzne podstawy ateizmu lub czemu ich brak.
Powtórzę, że osobiście mnie to średnio interesuje, ale uważam, iż taki jest intelektualny obowiązek przy inicjowaniu wątku.

Pan Grzegorz K: Wracając do wątku przewodniego - tekst źródłowy prof. Stanosz, to z wnioskiem końcowym nie sposób się nie zgodzić, gdyby założone przez nią tezy były prawdziwe, ale niestety, według mnie, popełnia ona (oraz wszyscy inni twierdzący podobnie) kardynalne niedopatrzenie, którego skutkiem są takie a nie inne teorie.

Bogusławski: Czekam jak wysokiej katedry swej mądrości ustawi Pan nie byle jakiego filozofa logika.

Pan Grzegorz K: Już pierwsze jej zdanie stanowi punkt wyjściowy całkowicie błędnej oceny kwalifikacji filozofów przedsokratejskich:
"Większość dawnych filozofów przywiązywała niewielką - jeśli jakąkolwiek - wagę do relacji między proponowanymi przez siebie opisami świata a doświadczeniem zmysłowym."
Im dalej tym gorzej: Filozofowie starożytni na ogół opierali swoje tezy na własnej intuicji, dbając głównie o ich perswazyjne walory - o zdolność rozbudzania podobnej intuicji w umyśle odbiorcy - oraz o ich względną harmonię wzajemną."

A stwierdzenie: " W tym sensie filozofia tamtej epoki pełniła przede wszystkim usługową, nie zaś czysto poznawczą funkcję: dostarczała raczej wzorców i zasad skutecznej argumentacji i kontrargumentacji, niż wzorców i zasad wiedzy o świecie. Jej definicyjna "mądrość" dotyczyła radzenia sobie przez ludzi z innymi ludźmi, nie zaś rozumienia obserwowanych przez nich zjawisk przyrodniczych i społecznych." - TO JUŻ TOTALNA KATASTROFA.

>Zdaję sobie z tego sprawę że ramy tego forum są ograniczone, więc jako teaser mój komentarz: w odpowiedzi na tekst Adama Pawłowskiego - Pierwsi filozofowie i rewolucja sokratejska.
Czyli Pańska zapowiedź miażdżącej krytyki profesora logiki w mało istotnym komentarzu do sympatycznego referatu studenta. Pan tak na poważnie? Tylko jeszcze nie wiem, czy to ma być zapowiedź czy JUŻ TOTALNA KATASTROFA?

Jedyne co w Pańskiej wypowiedzi mnie nie dziwi, to Pańskie stwierdzenie (stylem prowadzenia dyskusji z antagonistami już trochę mniej). Tak, raczej nie podyskutuje Pan sobie ze mną. Gdyby Pan jednak chciał, to proszę zacząć od poważnego przestudiowania hasła: racjonalizm światopoglądowy, ale Pan nawet nie przeczytał linków w wypowiedzi, do której się Pan tu odniósł. Panu szkoda czasu na czytanie innych, gdy Pan i tak wie lepiej.

Miłego dnia.

@@@
.