>W końcu w historii filozofii ( nie biorąc pod uwage czasu post ) naprawde niewiele jest >koncepcji zakładających brak Boga, w każdym razie niewiele znanych ...
A jakie to ma znaczenie.W historii świata niewielu mamy kosmonautów.
W Polsce niewielu mamy ateistów.
Ateiści raczej nie budują swoich przekonań wyłącznie na naiwnych przesłankach jakie wymieniasz.

>Ateiści raczej nie budują swoich przekonań wyłącznie na naiwnych przesłankach jakie wymieniasz.

Z ateistami jest jak z teistami - są wśród nich zarówno mądrzy ludzie jak i głupi, więc i tacy jakich wymienił autor tej dyskusji znajdzie się sporo.

Ateizm często jest jednak owocem jakiegoś przemyślenia - choćby i zainicjowanego przez Discovery, ale lepsze to niż bezrefleksyjne iście na skróty w stylu "po co zastanawiać się nad powstaniem świata, skoro można założyć że jakiś nadrzędny byt go stworzył".

Szkoda że nasz przedmówca - sądząc z jego wpisu - najwyraźniej należy do tej grupy. W każdym razie nie zadał sobie trudu aby dojść do istoty agnostycyzmu czy ateizmu.

@@@

>Trochę wiedzy oddala od Boga.
>Dużo wiedzy - sprowadza do Niego z powrotem.
>Ludwik Pasteur

* * * * * * * *

Nie ma tak głupiego człowieka, aby mądrego zdania nie zdarzyło mu się powiedzieć.
Nie znalazł się też mędrzec, aby nie powiedział jakiejś głupoty!

* * *

Nie wiem, czy jest to cytat z Pasteura, wiem, że jest to wybitnie głupie stwierdzenie, którym pocieszają się teiści. Cytaty za cytat. Przedstawiam wyimki artykułów Izdebskiego z Racjonalisty.pl:

"W "Res Humana" 6/2005 znany polski filozof Zdzisław Cackowski pisze: "O człowieku, o jego powstawaniu i istnieniu wiemy już bardzo dużo. Wobec tej wiedzy marnieją biblijne opowieści o stworzeniu człowieka. Podtrzymywanie w tych warunkach tradycyjnego nauczania biblijnego o człowieku jest już nie do utrzymania. Takie nauczanie jest czymś w rodzaju nowej afery Galileusza, o wiele poważniejszej od tej siedemnastowiecznej".

Niedawno przeczytałem Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat". Książkę ogromnie tendencyjną. Ukazującą współczesne nagromadzenie głupoty, która nas otacza, a nawet osacza. Konsekwentnie piętnuje wszelakie odstępstwa od najważniejszej zdobyczy Oświecenia - wiary w rozum. Znalazłem tam cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(...) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Nie chce się wierzyć, że od napisania tego tekstu prawie wiek minął, że dotyczył on ludzi z gminu. Proszę dziś w Polsce posłuchać wybitnych polityków z prawej strony, a nawet tych lewej. Pooglądać telewizję, posłuchać radia, poczytać prasę. Zastanowić nad oświeceniową misją współczesnych polskich intelektualistów. Z jak wielką odwagą w obronie wolności słowa potrafią zaatakować brody i turbany i jak im się trzęsą portki przed każdym krzyżykiem.

Barbara Stanosz: "Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".

Według soborowej "Konstytucji o Kościele i świecie współczesnym" nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie "boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność, a Paweł VI określa ateizm jako najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, "dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe.

Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów afideistów. Wierzących - niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych).

Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 20/2005 numerze Forum Klubowego stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie.

Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne."

---

Proszę to przemyśleć. Serdecznie pozdrawiam.

.

.

Ciąg dalszy.

@@@

>Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. (...) młody filozof Piotr Bylica (...) stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie.

****************************************************

Opieram swój światopogląd na nauce (naturalizmie ontologicznym) i bardzo proszę o wskazanie mi tych obszarów wiedzy, w których przez ich powiekszanie -
>Dużo wiedzy - zostałbym sprowadzonym do Niego z powrotem. Jestem otwarty!

---

Proszę to przemyśleć. Serdecznie pozdrawiam.

.

>Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie...
Teoria doboru naturalnego Darwina, tłumaczy wiele, ale nie wszystko, a już na pewno, w żadnym wypadku, nie podważa istnienia Stwórcy!
> młody filozof Piotr Bylica (...) stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie.
Piotr Bylica bardzo się myli. O osiągnięciach nauki, powinien wypowiadać się naukowiec, a nie filozof! W miarę poznawania świata, istnienie czegoś poza materią, zdaje się być coraz bardziej prawdopodobne.
>Opieram swój światopogląd na nauce (naturalizmie ontologicznym) i bardzo proszę o wskazanie mi tych obszarów wiedzy, w których przez ich powiekszanie -
>zostałbym sprowadzonym do Niego z powrotem. Jestem otwarty!
Jeśli mogę coś zasugerować, to proponuję m.in. następujące obszary wiedzy: teorię doboru naturalnego, teorię Wielkiego Wybuchu, teorię kwantową, Model Standardowy cząstek elementarnych, zasadę nieoznaczoności Heisenberga, oraz twierdzenie Godla.
Mogę polecić to .

---

Pozdrawiam. Do zobaczenia w niebie.

@@@

>>Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie...
>Teoria doboru naturalnego Darwina, tłumaczy wiele, ale nie wszystko, a już na pewno, w żadnym wypadku, nie podważa istnienia Stwórcy!
Przykro mi, ale z tego co Pan tu napisał wnoszę, że nie ma Pan pojęcia o teori Darwina, nie mówiąc już o neodarwinizmie.

>Piotr Bylica bardzo się myli. O osiągnięciach nauki, powinien wypowiadać się naukowiec, a nie filozof! W miarę poznawania świata, istnienie czegoś poza materią, zdaje się być coraz bardziej prawdopodobne.
Piotr Bylica jest filozofem nauki, o ile słyszał Pan o takiej specjalności.

>Jeśli mogę coś zasugerować, to proponuję m.in. następujące obszary wiedzy: teorię doboru naturalnego, teorię Wielkiego Wybuchu, teorię kwantową, Model Standardowy cząstek elementarnych, zasadę nieoznaczoności Heisenberga, oraz twierdzenie Godla.
Nawet lubię sugestie, ale jak Pana wiedza na ten temat jest taka sama jak o Darwinizmie, to ja dziękuję.
Tak poważnie, to znam nawet katolickie interpretacje przywołanych tu przez Pana teorii.

> Pozdrawiam. Do zobaczenia w niebie.

---

Aż tak źle mi Pan życzy.
Pozdrawiam i życzę Panu realizacji swoich zamierzeń, tak teraz jak i po - oby najpóźniejszej - śmierci.

.

>Przykro mi, ale z tego co Pan tu napisał wnoszę, że nie ma Pan pojęcia o teori Darwina, nie mówiąc już o neodarwinizmie.
Ja jestem tylko skromnym chirurgiem, ukończyłem tylko jedną uczelnię, i na pewno nie wiem o darwiniźmie wszystkiego, gdzie mi tam do wiedzy Szanownego Pana... A już zupełnie nie dorównuję Mu w intuicji...
>Piotr Bylica jest filozofem nauki, o ile słyszał Pan o takiej specjalności.
On może być Profesorem Wszechnauk, ale nie znaczy to, że jest nieomylny... Pisząc,
>"Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie...
zdołał w jednym zdaniu popełnić kilka błędów...
>Nawet lubię sugestie, ale jak Pana wiedza na ten temat jest taka sama jak o Darwinizmie, to ja dziękuję.
>Tak poważnie, to znam nawet katolickie interpretacje przywołanych tu przez Pana teorii.
Obawiałem się, że będę żałował ( wbrew Pańskiej opinii o otwartości ), że ośmielam się zakłócić Szanownemu Panu spokój. Podejrzewałem, że znów raczy się Pan odnieść raczej do mnie ( ad personam), albo do mojej mamusi i tatusia, albo żonusi... A jednak przez chwilę, w swej bezdennej naiwności - liczyłem, na jakąś wymianę rzeczowych argumentów... Ech, ja głupi... Mimo wszystko:

Pozdrawiam. Do zobaczenia w niebie.

@@@

Nawet gdy człowiek jest bardzo otwartym i pełnym dobrej woli, to jak dyskutować z człowiekiem, który nawet własnych tekstów nie czyta.

************************

>>>>Przykro mi, ale z tego co Pan tu napisał wnoszę, że nie ma Pan pojęcia o teorii Darwina, nie mówiąc już o neodarwinizmie.
>Ja jestem tylko skromnym chirurgiem, ukończyłem tylko jedną uczelnię, i na pewno nie wiem o darwinizmie wszystkiego, gdzie mi tam do wiedzy Szanownego Pana... A już zupełnie nie dorównuję Mu w intuicji...
Odpowiem Pańskim tekstem: może Pan być Profesorem Wszechnauk, ale nie znaczy to, że jest nieomylny...

Darwinizm jest zdecydowanie - ateistycznym naturalizmem metodologicznym i ile banalnym jest Pańskie stwierdzenie: "Teoria doboru naturalnego Darwina, tłumaczy wiele, ale nie wszystko", to zdecydowanie nieprawdą jest że: "w żadnym wypadku, nie podważa istnienia Stwórcy!"
Prawdopodobnie (ale to tylko moje spekulacje) Darwinizm pomylił się Panu z ewolucjonizmem teistyczno-naturalistycznym. (W Polsce bp Życiński).

Napisał Pan: >"Piotr Bylica bardzo się myli. O osiągnięciach nauki, powinien wypowiadać się naukowiec, a nie filozof!"

Na co odpowiedziałem:
>>>>Piotr Bylica jest filozofem nauki, o ile słyszał Pan o takiej specjalności.

A Pan:
> On może być Profesorem Wszechnauk, ale nie znaczy to, że jest nieomylny... Pisząc,
>>>>"Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie...
>zdołał w jednym zdaniu popełnić kilka błędów...

Czy według Pana jest to: "jakaś wymiana rzeczowych argumentów..."?
Miałaby ona polegać, że Pan będzie twierdził iż naturalizm nie odpowiada na stawiane przez Pana pytania i tym samym błądzi, a ja będę mówił, że moim ma rację, gdyż nie tylko, że odpowiada na szereg istotnych pytań, ale te odpowiedzi są weryfikowane przez praktykę.

Wielce Szanowny Panie, za przedstawianymi tu poglądami stoją konkretni ludzie reprezentujący swoje grupy społeczne. Nie nadużywam (ad personam), a nawet używam tego argumentu niebywale rzadziej, niż używany jest wobec mnie, ale nie mam zamiaru, w niektórych polemikach z niego nie korzystać.
Szczególnie, gdy ktoś sam do tego prowokuje.

Nie chciałbym znaleźć się pod opieką lekarza, który swoje działania warunkowałby by ideologią, a wiedzę biologiczną miał tak słabą, że nie wiedział, iż od Kopernika nikt nie zadał bardziej celnego ciosu religii jak Darwin i dlatego zdecydowanie prawdziwe są poniższe stwierdzenia:
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki.

Bardzo chętnie rozmawiam na tematy o których mam jakieś tam pojęcie, ale ponieważ pamięć jest zawodną, to jeszcze lubię sprawdzić.
Nie lubię chadzać po imienijnych imprezach i dyskusje na poziomie "rozmowy u cioci na imieninach" mnie nie bawią.
Odpowiadam za to co napisałem i potrafię przeprosić za błędy, głupoty, niezręczności, czy też niegrzeczności (wszystkim się zdarzają), ale proszę o konkretne zastrzeżenia do rzetelnie podanych cytatów.

---

Miłego dnia i ciekawych refleksji.

.

Szanowny Panie! Poniżej przedstawiam Panu krótką i zapewne niekompletną wybiórkę pańskich tzw. argumentów skierowanych do mnie. Nie robię tego po to by, wywołać przeprosiny, bo jako chrześcijanin potrafię wybaczyć bliźniemu wiele i bez przeprosin, ( nawet to, jak się Pan odnosi do moich Rodziców) tylko po to, by udowodnić Panu, jaką retorykę stosował Pan w rozmowach ze mną, sam bardzo się oburzając, gdy ( zgodnie z wygodnym zwyczajem panującym w sieci) ośmieliłem się zwrócić do Szanownego Pana "per Ty".
>Dzięki Ci Panie, gdyż poprzez Twoją wypowiedź, poznaliśmy sprawę godną najwyższej wagi:
>Jak sobie Jasiu Boga i wiarę w Niego wyobraża.
>Dzieki wspaniałej opatrzności czuwającej nad naszym krajem, to i Pański Tatuś może i Mamusia może i Żonusia może i dzieciątka, które Bozia dała, też >mogą się modlić i w domku i w kościółku...
>Nie przepraszam ani nie jest mi przykro (nawet, gdy ktoś poczuje się nimi urażony i obrażony), za złośliwości, które tu wyrażam....
>Nie ma tak łatwo! To nie rekolekcje. Tu trzeba trochę wysilić łepetynę....
>Zupełnie mnie Szanowny Pan, jego poglądy i jego poziom intelektualny nie interesują...
>Takich, którzy moje teksty - dla Pana niezrozumiałe - potrafią łatwo zrozumieć...
>Pan - służy mi tylko jako egzemplifikacja pewnych postaw społecznych. Moim zdaniem, bardzo groźnych...
>Przykro mi, ale z tego co Pan tu napisał wnoszę, że nie ma Pan pojęcia o teori Darwina, nie mówiąc już o neodarwinizmie...
>Nawet lubię sugestie, ale jak Pana wiedza na ten temat jest taka sama jak o Darwinizmie, to ja dziękuję...
>Prawdopodobnie (ale to tylko moje spekulacje) Darwinizm pomylił się Panu z ewolucjonizmem teistyczno-naturalistycznym....
>Nie chciałbym znaleźć się pod opieką lekarza, który swoje działania warunkowałby by ideologią, a wiedzę biologiczną miał tak słabą, że...
>jak dyskutować z człowiekiem, który nawet własnych tekstów nie czyta.

I jeszcze jeden cytat:
>Nie nadużywam (ad personam), a nawet używam tego argumentu niebywale rzadziej, niż używany jest wobec mnie,

Szanowny Panie!
To czy Szanowny Pan lubi chodzić na imieniny i co ewentualnie raczy opowiadać na imieninach swojej cioci, to mnie zupełnie nie interesuje. To, do jakiego lekarza Pan chodzi, to też jest pańska prywatna sprawa, choć zapewniam Pana, że moja Wiara pomaga mi leczyć ludzi.
Jeśli nie widzi Pan błędów popełnionych w wypowiedzi Piotra Bylicy, którą Pan raczył zacytować, to proponuję Panu małe Rekolekcje:
>"Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie,
od kiedy to "nauka" decyduje o tym, co isnieje, a co nie? Zapewniam Szanownego Pana, że wiele rzeczy istniało, istnieje i istnieć będzie na świecie, zupełnie niezależnie od tego, co na ten temat ma do powiedzenia nauka. Nauka nie potrafi wyjaśnić jak powstał wszechświat, co było przyczyną Wielkiego Wybuchu, co było przed nim, czy w ogóle było jakieś "przed", ale to nie znaczy, że Wielkiego Wybuchu nie było!
>to warto pamiętać, że to z jej założeń...
z jakich założeń? Czy jakakolwiek dziedzina nauki, może podpierać się własnymi założeniami? Czy przypadkiem nie należy się opierać na wynikach badań, a nie na jakichś bliżej niesprecyzowanych założeniach?
>...wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie...
i wreszcie trzecie "pobożne życzenie" materialistów! Z żadnej udowodnionej teorii nie wynika, że Boga nie ma. Nikt jak dotąd nie udowodnił naukowo, że nie można luk istniejących w poznaniu świata wypełnić Stwórcą. Nikt również nie udowodnił, że Stwórca jest, bo to jest coś, co leży poza możliwościami dowodzenia. Wynika to z twierdzenia Gödla.
Podobnie jest z teorią doboru naturalnego. Ona nie przeczy istnieniu Boga, bo nie można temu istnieniu zaprzeczyć. I, choć zapewniam Szanownego Pana, jestem głęboko przekonany, że i Pan i ja i szympans i goryl, i koń i euglena zielona mamy wspólnego przodka, teoria ta nie tłumaczy dostatecznie wszystkiego, np. "eksplozji kambryjskiej" i powstania niektórych zdolności naszych mózgów. Zdolności zupełnie nieprzydatnych człowiekowi pierwotnemu.

Proszę mi wierzyć, za tymi opiniami, też stoją grupy społeczne, nie tylko ja:

"Dzisiejsza nauka, nieskrępowana skrupułami "mitologicznymi", dziedziczy po tradycyjnych religiach wszystkie ich najgorsze cechy - dogmatyzm i fanatyzm, zaś świadomie pozbywa się najlepszych - pokory i woli samodoskonalenia"
Joanna Tokarska-Bakir - antropolog kultury, wykładowca Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych UW, fragment pochodzi z artykułu "Nauka prędko gnije", który ukazał się w GW z 17-18 czerwca ub.roku.

Pozdrawiam i jak zwykle z pełnym przekonaniem mówię - do zobaczenia w niebie

Szanowny panie Omeprazol - w pyskówki między panem a mister Bogusławskim nie będę się wtrącał, ale radzę zmienić nick - bo jeszcze dziarscy chłopcy w kominiarkach w asyście CBA, prokuratora i kamerzystów wywloką pana z bloku operacyjnego jak Mirosława G., zakują w kajdanki i wysmażą akt oskarżenia - "przyjmowanie korzyści majątkowych za promowanie handlowej nazwy leku".

Ostatnio na łapiduchów trwa nagonka...

Przyznaję się do winy
Jak wybierałem sobie nick do poczty, to najpierw wypróbowałem wszystkie znane mi postaci z Trylogii Sienkiewicza i Tolkiena, z Gwiezdnych Wojen i paru innych filmów i wszystko było już zajęte. Wtedy wpadłem na pomysł by wybrać nazwę jakiegoś leku, bo pomyślałem, że te nazwy mało kto zna. Żeby było łatwo wybrałem Losec, a nie np. Pentaerythritol compositum...

Pozdrowienia

P.S. Kolega farmakolog?? Czy też może wrzodowiec?

Dlaczego nie pantoprazol?
Pachnie mi korupcją ze strony Astry-Zeneki.

Ooo. Widzę że więcej tu ludzi z branży...
Dlatego Losec , że brzmi trochę podobnie do mojego imienia.

Jednak to kryptoreklama.

>Jednak to kryptoreklama.
Ale kto ją robi? Ja, czy Wy?

Oczywiście, że Ty.
Twój nick to nazwa handlowa. Ludzie, w tym lekarze, patrzą i przez wdrukowanie, następnego dnia podświadomie piszą na receptach: Losec, zamiast np. CONTROLOC

>Oczywiście, że Ty.
>Twój nick to nazwa handlowa. Ludzie, w tym lekarze, patrzą i przez wdrukowanie, następnego dnia podświadomie piszą na receptach: Losec, zamiast np. CONTROLOC
Nie opowiadaj. Lekarze piszą dany lek nie przez "wdrukowanie", tylko przez coś zupełnie innego...

Oczywiście masz na myśli względy merytoryczne: trudny wybór pomiędzy farmakokinetyką, bezpieczeństwem terapii i klinicznie potwierdzoną skutecznością a względami farmakoekonomicznymi?

>Oczywiście masz na myśli względy merytoryczne: trudny wybór pomiędzy farmakokinetyką, bezpieczeństwem terapii i klinicznie potwierdzoną skutecznością a względami farmakoekonomicznymi?
No jasne! A niby co mogłem mieć na myśli?

Nie wiem i nie chcę wiedzieć
A może i wiem, ale nie powiem. W końcu nie jestem kapuś - Oleksy.
Jednak jeśli merytoryka to nie Losec odpada.

>Dlaczego nie pantoprazol? Pachnie mi korupcją ze strony Astry-Zeneki.<

Pantoprazol też pachnie korupcją:D, bo w Polsce jest dopuszczony do obrotu tylko jeden preparat pantoprazolu. Natomiast omeprazoli mamy chyba już z dziesięć - dlatego taki zaproponowałem na nick dla pana L.

Pana informacje są już nieaktualne.
W tym roku do obrotu został dopuszczony pierwszy generyk pantoprazolu.

@@@

>Szanowny Panie! Poniżej przedstawiam Panu krótką i zapewne niekompletną wybiórkę pańskich tzw. argumentów skierowanych do mnie.(...)
Wiem, że jest Pan wierzącym, ale czy wierzy Pan, że będzie mi się chciało teraz wyszukiwać Pańskie teksty, którymi Pan sprowokował mnie do takich wypowiedzi?
Te moje zdania wyrwane z kontekstu mają tu niewielkie znaczenie, a znając siebie uważam, że zostały dosyć celnie użyte, czego potwierdzeniem jest, że zabolały.

*********************

Szanowny Panie, wielokrotnie powtarzałem, że z wiarą nie ma dyskusji. Skąd ja biedny niedouczony naturalista ontologiczny znajdę na Pańskie poniższe zdanie dobry kontrargument.

>od kiedy to "nauka" decyduje o tym, co isnieje, a co nie?
Ma Pan rację: mamy mądre święte księgi, mamy kapłanów i świętych mędrców, proroków, no i mieliśmy "Naszego Papieża", co tam uczeni mogą wiedzieć?

>Czy jakakolwiek dziedzina nauki, może podpierać się własnymi założeniami?
No i jak mogę Panu wytłumaczyć, że w nauce obowiązują ściśle określone procedury metodologiczne, jedną z nich jest naturalizm, następnymi weryfikacja i falsyfikacja itd, itd.

>Nikt jak dotąd nie udowodnił naukowo, że nie można luk istniejących w poznaniu świata wypełnić Stwórcą.
Można je wypełniać, czym kto sobie życzy, Bylica jeno zauważył, że tych luk coraz mniej.

>Nikt również nie udowodnił, że Stwórca jest, bo to jest coś, co leży poza możliwościami dowodzenia.
I tu ten "piesek jest pogrzebany": Stwórca, który leży poza możliwościami dowodzenia i nie daje się w jakikolwiek sposób doświadczyć w rzeczywistości, dla nauki nie ma i nie może mieć jakiegokolwiek znaczenia.
Ja opieram swój światopogląd na nauce, a Pan na wierze w Stwórcę.

*********************************

Wykazałem w poprzednim poście jak wygląda polemika z Panem. Teraz Pan dokłada nowe wątki:

Losec:
>Teoria doboru naturalnego Darwina, tłumaczy wiele, ale nie wszystko, a już na pewno, w żadnym wypadku, nie podważa istnienia Stwórcy!

Bogusławski:
Przykro mi, ale z tego co Pan tu napisał wnoszę, że nie ma Pan pojęcia o teorii Darwina, nie mówiąc już o neodarwinizmie.

Losec:
>Ja jestem tylko skromnym chirurgiem, ukończyłem tylko jedną uczelnię, i na pewno nie wiem o darwinizmie wszystkiego, gdzie mi tam do wiedzy Szanownego Pana... A już zupełnie nie dorównuję Mu w intuicji...

Bogusławski:
Darwinizm jest zdecydowanie - ateistycznym naturalizmem metodologicznym i o ile banalnym jest Pańskie stwierdzenie: "Teoria doboru naturalnego Darwina, tłumaczy wiele, ale nie wszystko", to zdecydowanie nieprawdą jest że: "w żadnym wypadku, nie podważa istnienia Stwórcy!"
Prawdopodobnie (ale to tylko moje spekulacje) Darwinizm pomylił się Panu z ewolucjonizmem teistyczno-naturalistycznym. (W Polsce bp Życiński).

Losec - teraz:
>Podobnie jest z teorią doboru naturalnego. Ona nie przeczy istnieniu Boga, bo nie można temu istnieniu zaprzeczyć.

Bogusławski - teraz:
I co ja biedny mogę: Darwin przeczył i to mówiłem. Biskup Życiński nie przeczy i to podpowiedziałem.
Ja jestem naturalistą ontologicznym i zgadzam się z dorobkiem współczesnej biologii ewolucyjnej (neodarwinizmu).

Mnie, w pozostałe jeszcze dziurki, już Bóg się nie mieści. Jak dla Pana Doktora ma jeszcze dużo miejsca - to niech się Pan cieszy.

*********************************************

Powołuje się Pan na autorytet profesor Joanny Tokarskiej-Bakir, to dołożę Panu fizyka Jacynę Onyszkiewicza, a znam jeszcze paru podobnych uczonych.
Są dla mnie takimi samymi autorytetami jak Pan.

Dlatego, gdy chciałby Pan rozmawiać, to proszę tylko o rzetelność.
Przeczytanie, co powiedział polemista i odnoszenie się właśnie do tego.
Sprawdzenie też tego, w jakiś źródłach, co się samemu mówi.

Wierzyć, to Panu wolno we wszystko, w co tylko sobie Pan życzy.
Ja tu nie mam nic do powiedzenia.
Mówię tylko o faktach, które dają się "jakoś" sprawdzić.

Jak wykazałem, w tym i "wyższych" postach Pan, a i inni - mniej lub bardziej - wierzący, pisujący na naszym forum, straszliwie "kuglują", co mnie irytuje.
Stąd moje drobne, choć czasem i większe, złośliwości.
Za co, od niektórych (jeszcze nie od Pana) spotyka mnie chamska prymitywna agresja.
Jak brak argumentów, to jeszcze kij został.

---

Miłego wieczoru.

.

Szanowny Panie!
Niezmiernie cieszę się, że udało się Panu tym razem powściągnąć nieco swe ostre pióro i nie wypróbował Pan na mnie swych wszystkich kijów. Uważam, że ci, którzy reprezentując tu ludzi wierzących, posuwają się do atakowania dyskutantów przy pomocy obelg - błądzą, ale proszę mnie nie czynić za nich odpowiedzialnymi! Panu wolno używać takiego języka, jaki się Panu spodoba, mnie - chrześcijaninowi - nie!
Cieszę się również dlatego, że znalazłem coś, co mnie i Pana łączy. Napisał Pan, że:
>No i jak mogę Panu wytłumaczyć, że w nauce obowiązują ściśle określone procedury metodologiczne, jedną z nich jest naturalizm, następnymi weryfikacja i falsyfikacja itd, itd.
Jako komentarz do fragmentu zdania:
>to warto pamiętać, że to z jej (nauki) założeń...
Otóż ja jestem dokładnie takiego samego zdania! Uważam, że można podpierać się tym, co zweryfikowane i zaprzeczać temu, co zostało sfalsyfikowane! ( i temu dałem wyraz, jak łatwo może sprawdzić kto ciekaw) natomiast niedopuszczalne jest jako argumentu w dyskusji użycie terminu założenia nauki , bo owe założenia nie muszą wcale okazać się prawdziwe.
Gdyby sporne zdanie brzmiało tak:
"...to warto pamiętać, że to z jej dowodów wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie"
to byłoby to zdanie logiczne, choć dalej nieprawdziwe, ponieważ takich dowodów nie ma.
Zapewne przez niedopatrzenie nie raczył Pan zauważyć kilku rzeczowych argumentów w moich tekstach, ( składam to na karb późnej pory ), takich jak np. zastrzeżenia do darwinizmu - niezdolność teorii do wytłumaczenia "eksplozji kambryjskiej" i sposobu oraz tempa w jakim powstał ludzki rozum.
Proszę się nie unosić, gdy piszę, że Boga nie da się wykluczyć metodami naukowymi. Po prostu my chrześcijanie wierzymy w Boga, który istnieje poza czasem i pozostałymi trzema wymiarami. Proszę zauważyć, że jest to broń obosieczna, bo nie możemy również istnienia naszego Boga udowodnić!
Zapewniam Pana, że nie zamierzam Szanownego Pana na nic nawracać, bo nie dysponuję odpowiednią wiedzą ani też przygotowaniem, staram się tylko na miarę swych skromnych możliwości obalić niektóre fałszywe przekonania, znajdujące się w Pańskich wypowiedziach, by inny czytający nie nabrali fałszywego przekonania o ich słuszności. Proszę jednak nie wymagać ode mnie, bym, jak na Rekolekcjach wyłuszczał Panu oprócz twierdzeń dla mnie korzystnych, również opinie przeciwne, nawet, jeżeli niektóre z nich są mi znane. Nie śmiałbym Szanownego Pana w tym wyręczać i odbierać Szanownemu Panu przyjemności zadania mi jakiegoś celnego ciosu. Trudno jednak nazwać odpowiedzią, to, jak potraktował Pan fragment o nauce. Żadnego merytorycznego odniesienia, tylko argument ad personam, tym razem skierowany do Pani Joanny Tokarskiej-Bakir. Czy zamiast odnosić się do autorów stwierdzeń, mógłby Pan, choć od czasu do czasu odnieść się do meritum?
Nie jest również prawdą, jakoby nie istniały wcale żadne przesłanki skłaniające nas do uznania istnienia Stwórcy. Taką przesłanką, choć oczywiście nie dowodem, jest tzw. dowód istnienia Projektanta, wynikający z istnienia projektu. Nie chciałbym obrażać pańskiej inteligencji, ale może dla innych czytelników, napiszę, o co chodzi. Otóż w miarę poznawania wszechświata, zasad nim rządzących, okazuje się, że gdyby prawa natury były tylko trochę inaczej pomyślane (sic!), to świat wyglądałby diametralnie inaczej, i życie w nim rodzaju ludzkiego byłoby całkiem niemożliwe. Z badań nad tymi prawami wynika, że w chwili, gdy nauka wyjaśnia jakąś zasadę, jakieś prawo, to zawsze okazuje się, że pierwotną przyczyną tego porządku, był jeszcze wcześniejszy porządek rzeczy. W istocie nasz świat jest tak doskonale uporządkowany, ż trudno rozsądnemu człowiekowi uznać to za przypadek. Np. trudno nie zauważyć porządku rządzącego ruchami planet, które jak wiemy krążą po eliptycznych orbitach.. Z czego wynika ten porządek - z jeszcze głębszego porządku - z zasad grawitacji, które odnoszą się nie tylko do planet, ale do wszystkich ciał, jak to wykazał Newton. Gdyby siła grawitacji była tylko trochę słabsza, lub silniejsza, a nie malała wraz z kwadratem odległości, orbity planet byłyby znacznie bardziej skomplikowane, w większości nie mogłyby być krzywymi zamkniętymi. Drugie prawo Keplera mówi, że w drodze wokół gwiazd, planety zakreślają równe powierzchnie w równym czasie. Ta zasada, ma swe głębsze uzasadnienie w zasadzie zachowania momentu pędu, która również ma zastosowanie w wytłumaczeniu, dlaczego wszystkie orbity planet leżą w jednej płaszczyźnie, a także "umożliwia" stały ruch planety wokół swej osi, co oczywiście nie jest bez znaczenia dla żyjących na niej stworzeń. Gdyby nie istniała - życie w obecnym kształcie, z całą pewnością nie byłyby możliwe.

Pozostaję z szacunkiem, życzę również miłego dnia i do zobaczenia w niebie!

@@@

>Szanowny Panie!
>Niezmiernie cieszę się, że udało się Panu tym razem powściągnąć nieco swe ostre pióro i nie wypróbował Pan na mnie swych wszystkich kijów.
Już pierwsza różnica, jestem złośliwy, kpię, ironizuję, wbijam szpileczki, a nawet czasem kogoś przyszpilę.
Natomiast, gdy chce Pan poszukać kijów, pał i tym podobnych argumentów, to proszę poszukać wśród swoich ideowych przyjaciół. Np. Rabarbar.

>Uważam, że ci, którzy reprezentując tu ludzi wierzących, posuwają się do atakowania dyskutantów przy pomocy obelg - błądzą, ale proszę mnie nie czynić za nich odpowiedzialnymi! Panu wolno używać takiego języka, jaki się Panu spodoba, mnie - chrześcijaninowi - nie!
W słowach każdemu wolno robić co chce - pod warunkiem, że godzi się na odpowiedzialność za swoje słowo. Tu każdy z nas kompromituje się na własną rękę.

>Zapewniam Pana, że nie zamierzam Szanownego Pana na nic nawracać, bo nie dysponuję odpowiednią wiedzą ani też przygotowaniem, staram się tylko na miarę swych skromnych możliwości obalić niektóre fałszywe przekonania, znajdujące się w Pańskich wypowiedziach, by inny czytający nie nabrali fałszywego przekonania o ich słuszności. Proszę jednak nie wymagać ode mnie, bym, jak na Rekolekcjach wyłuszczał Panu oprócz twierdzeń dla mnie korzystnych, również opinie przeciwne, nawet, jeżeli niektóre z nich są mi znane. Nie śmiałbym Szanownego Pana w tym wyręczać i odbierać Szanownemu Panu przyjemności zadania mi jakiegoś celnego ciosu.
No cóż, Pańskim zdaniem z Pańskich tekstów bije sama chrześcijańska słodycz, mnie takowe stwierdzenia pobudzają do riposty. Na ogół celnej.
Gdy Pan obrywa, to czysto po katolicku Pan pyta: A za co? Jestem przecież - dobroczyniącym i słodycz głoszącym - chrześcijaninem!

>Trudno jednak nazwać odpowiedzią, to, jak potraktował Pan fragment o nauce. Żadnego merytorycznego odniesienia, tylko argument ad personam, tym razem skierowany do Pani Joanny Tokarskiej-Bakir. Czy zamiast odnosić się do autorów stwierdzeń, mógłby Pan, choć od czasu do czasu odnieść się do meritum?
A cóż złego napisałem o osobie, która doktorat zrobiła z etnologii, a habilitację z literaturoznawstwa i sama mówi o sobie, że jest etnografką, a tu wypowiada się o nauce. Powiedziałem, że ma dla mnie taki sam autorytet jak Pan. Gdzie Pan odnajduje tam argument - ad personam, przecież nigdzie się do pani profesor nie odnoszę, czy nie jest to znowu Pańska manipulacja.
To przecież Pan napisał, że filozof nie ma prawa wypowiadać się o nauce. (Choć ja znam taką specjalność jak - filozofia nauki i takich filozofów, którzy są także uczonymi różnych specjalności).
A gdyby dla mnie nie miał Pan jakiegoś autorytetu, to na pewno bym nie odpisywał.

Nie mogę odnieść się do zacytowanego przez Pana fragmentu pani profesor, gdyż nie znam całego artykułu, który może ten fragment uzasadniać. Pan lubi wyrywać zdania z kontekstu (zauważyłem to po moich tekstach). Oceniając sam ten (oderwany) fragment jest on tak wielką bzdurą, że nie sposób do niego merytorycznie się odnieść.

*********************

Na razie tyle o rozpiętościach pomiędzy ostrym piórem a kijem. Znowu Pan manipuluje tekstami innych, zamiast uczynić bardziej merytorycznymi (a dobrze by było i dowcipnymi) własne. Odpowiadam za to co piszę, ale pod warunkiem, że będzie to to, co ja napisałem, a nie to, co Pan z mojego tekstu uczynił.

*********************

Co do różnicy pomiędzy metodologicznym założeniami nauki, a wynikającymi z badań naukowych wynikami, napiszę w następnym poście. Nie wiem, czy naprawdę Pan nie potrafi tego zrozumieć, czy też, już z założenia, nie chce Pan zrozumieć.
Istnieją metodologiczne założenia nauki (np. naturalistyczny porządek świata) i nie są to żadne dogmaty, jak usiłuje mam wmówić np. Teresa.

---

Miłego wieczoru.

>Co do różnicy pomiędzy metodologicznym założeniami nauki, a wynikającymi z badań naukowych wynikami, napiszę w następnym poście.
Drżę z niecierpliwości...
>Istnieją metodologiczne założenia nauki (np. naturalistyczny porządek świata) i nie są to żadne dogmaty, jak usiłuje mam wmówić np. Teresa.
Więc proszę ich nie traktować jak dogmaty! Założenia mają to do siebie, że bywają błędne. Inaczej jest z dowodami te bywają prawdziwe częściej, o ile nie są oparte na błędnych założeniach! Nie może Pan używać "naturalistycznego porządku świata" jako założenia, by udowodnić "naturalistyczny porządek świata".

Do zobaczenia w niebie
P.S. Popełnił Szanowny Pan trzydzieści siedem linijek tekstu, z czego ostatnie trzy odnoszą się do meritum dyskusji... O "dowodzie z istnienia Projektanta", też ani be, ani me, ani...

Dowód "z projektu do istnienia projektanta" nie wymaga komentarza.

---

NIE KLIKAĆ

To po co komentujesz?

Nie sam dowód komentowałem, tylko ciągłe piski: "mam dowód, mam dowód". To, że coś jest ładne,użyteczne czy po prostu jest nie jest jeszcze dowodem na to, że zostało zaprojektowane. Już o tym rozmawialiśmy w wątku Paradoks Boga. Nie masz nawet definicji projektu, która pasowałaby do tego "dowodu".

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>Popełnił Szanowny Pan trzydzieści siedem linijek tekstu, z czego ostatnie trzy odnoszą się do meritum dyskusji... O "dowodzie z istnienia Projektanta", też ani be, ani me, ani...
Wielce Szanowny Panie, rozumiem, że zgodnie z założeniami średniowiecznych dysput religijnych, to Pan decyduje, co jest meritum.

Wybaczy Pan, ale nie zgadzam się z tym i o ile chce Pan sobie podyskutować o "dowodzie z istnienia Projektanta", to niech Pan założy nowy wątek, może ktoś podejmie z Panem dyskusję. Mnie ona - jak na razie - nie interesuje.
Dla ułatwienia, to o czym Pan tu mówi nazywane jest "teorią antropiczną". Nie ma naukowego potwierdzenia tej spekulacji, a tym bardziej "teorii inteligentnego projektanta".
(Co prawda omawiane było już to tu kilkakrotnie, ale może Pan zacząć jeszcze raz.)

>Zapewne przez niedopatrzenie nie raczył Pan zauważyć kilku rzeczowych argumentów w moich tekstach, ( składam to na karb późnej pory ),
Przeczytałem za dnia jeszcze dwa razy i powoli, chyba zbyt nierozgarnięty jestem, gdyż nadal >kilku rzeczowych argumentów w Pańskich tekstach
nie zauważyłem.

Zauważyłem natomiast pewną prawidłowość na naszym forum: Gdy przeprowadzi się (i zakończy) dyskusję z jednym teistycznym Nickiem wówczas do rozmowy włącza się Nick następny z tymi samymi, choć lepiej zmanipulowanymi argumentami, aż do zmęczenia przeciwnika. Zaś redakcja forum w imię tolerancji, otwartości i wolności słowa dopuszcza tu wszystkie - niezależnie od poziomu merytorycznego - posty.
Moim zdaniem, prowadzi to do tego, że niedługo racjonaliści na tym forum będą stanowili mniejszość, a poziomem merytorycznym dorównamy apologetycznym portalom.
Proszę porównać ile racjonalistyczno-ateistycznych postów znajdziemy na fideistycznych portalach.

>Proszę się nie unosić, gdy piszę, że Boga nie da się wykluczyć metodami naukowymi. Po prostu my chrześcijanie wierzymy w Boga, który istnieje poza czasem i pozostałymi trzema wymiarami.
Ja się nie unoszę, ja na temat Pańskiej wiary nie mam nic do powiedzenia. Panu wolno wierzyć we wszystko. Wielokrotnie tu powtarzałem, że wiarą nie ma dyskusji. "Wy chrześcijanie" i Losec osobiście macie w wolnym kraju wolność religijną. My racjonaliści prosimy tylko dla nas o wolność od religii.
Mojego postu nie znajdzie Pan na żadnej z teistycznych stron, a i innych racjonalistów niewielu, a Was chrześcijan aż nadmiar na racjonalistycznych forach.

***************************************

Wróćmy do Pańskich "Drżęń z niecierpliwości..."
Wiem, że to co tu napisze i tak "Was chrześcijan" z naszego portalu nie przekona,
ale jeszcze trochę racjonalistów tu pozostało i może im się to przyda.

Przypomnijmy:

Bogusławski
>>>>No i jak mogę Panu wytłumaczyć, że w nauce obowiązują ściśle określone procedury metodologiczne, jedną z nich jest naturalizm, następnymi weryfikacja i falsyfikacja itd, itd.

Losec
>Jako komentarz do fragmentu zdania:
>>>>to warto pamiętać, że to z jej (nauki) założeń...
>Otóż ja jestem dokładnie takiego samego zdania! Uważam, że można podpierać się tym, co zweryfikowane i zaprzeczać temu, co zostało sfalsyfikowane! ( i temu dałem wyraz, jak łatwo może sprawdzić kto ciekaw) natomiast niedopuszczalne jest jako argumentu w dyskusji użycie terminu założenia nauki , bo owe założenia nie muszą wcale okazać się prawdziwe.
>Gdyby sporne zdanie brzmiało tak:
"...to warto pamiętać, że to z jej dowodów wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie"
to byłoby to zdanie logiczne, choć dalej nieprawdziwe, ponieważ takich dowodów nie ma.

Bogusławski
>>>>Istnieją metodologiczne założenia nauki (np. naturalistyczny porządek świata) i nie są to żadne dogmaty, jak usiłuje mam wmówić np. Teresa.

Losec

>Więc proszę ich nie traktować jak dogmaty! Założenia mają to do siebie, że bywają błędne. Inaczej jest z dowodami te bywają prawdziwe częściej, o ile nie są oparte na błędnych założeniach! Nie może Pan używać "naturalistycznego porządku świata" jako założenia, by udowodnić "naturalistyczny porządek świata".

Wielce Szanowny Panie Losec, tak, założenie nie jest dogmatem i można je zmienić, ale od Darwina uczonym - jak pisze Niles Eldredgre - "wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego* wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów."

I cholera sprawdza się to założenie we wszystkich aspektach badań naukowych i praktycznej weryfikacji wyników. I o tych założeniach mówił Piotr Bylica i nie ma tam żadnego miejsca dla Transcendentalnej inteligencji.

*Koncepcja "materii" jest czystym tworem myśli - abstrakcją, pod nazwą której rozumiemy istniejącą fizycznie obiektywną rzeczywistość daną nam we wrażeniach.

---

Miłego dnia.

.

>Wybaczy Pan, ale nie zgadzam się z tym i o ile chce Pan sobie podyskutować o "dowodzie z istnienia Projektanta", to niech Pan założy nowy wątek, może ktoś podejmie z Panem dyskusję. Mnie ona - jak na razie - nie interesuje.
Przypomnę Szanownemu Panu, że ten wątek nosi tytuł "Trochę wiedzy oddala od Boga.Dużo wiedzy sprowadza do niego z powrotem" i zamieszczony został w dziale Forum, który nosi tytuł "Wiara". "Dowód z istnienia Projektanta jak i "koincydencja antropiczne" doskonale wpisują się w temat dyskusji, choć oczywiście nikt nikogo do odpowiadania nie zmusza, to jest - jak Pan słusznie zauważył - wolny kraj.
Szanowny Pan napisał nieco wyżej tak:
>Opieram swój światopogląd na nauce (naturalizmie ontologicznym) i bardzo proszę o >wskazanie mi tych obszarów wiedzy, w których przez ich powiekszanie -
>Dużo wiedzy - zostałbym sprowadzonym do Niego z powrotem. Jestem otwarty
Więc jak Szanowny Pan pojmuje tę swoją otwartość i prośbę o wskazanie obszarów wiedzy? Najwyraźniej inaczej niż ja...
>Dla ułatwienia, to o czym Pan tu mówi nazywane jest "teorią antropiczną". Nie ma naukowego potwierdzenia tej spekulacji, a tym bardziej "teorii inteligentnego projektanta".
Z tym się akurat zgadzam. Nidgy nie twierdziłem nic innego, a jeśli tak, to sie myliłem.
>(Co prawda omawiane było już to tu kilkakrotnie, ale może Pan zacząć jeszcze raz.)
Cieszę się, ża Szanowny Pan mi pozwala. Nie znalazłem w Regulaminie Racjonalisty przepisu, który mówiłby, że argumenty których można używać są jednorazowe.
>Zauważyłem natomiast pewną prawidłowość na naszym forum: Gdy przeprowadzi się (i zakończy) dyskusję z jednym teistycznym Nickiem wówczas do rozmowy włącza się Nick następny z tymi samymi, choć lepiej zmanipulowanymi argumentami, aż do zmęczenia przeciwnika. Zaś redakcja forum w imię tolerancji, otwartości i wolności słowa dopuszcza tu wszystkie - niezależnie od poziomu merytorycznego - posty.
W imię tej tolerancji i wolności również ateistom, wolno - jak rozumiem - powtarzać kilka razy to samo? I bardzo dobrze! I poziom merytoryczny ateistów też bywa - jak wykazałem - różny, ale cieszę się że ilość linijek poświęconych argumentacji w porównaniu do ilości linijek poświęconych atakowaniu mnie - rośnie!

>Wielce Szanowny Panie Losec, tak, założenie nie jest dogmatem i można je zmienić, ale od Darwina uczonym - jak pisze Niles Eldredgre - "wolno formułować tylko takie idee, które odnoszą się do materialnego* wszechświata, a mogą je formułować tylko w taki sposób, który pozwala na ich testowanie za pomocą świadectw empirycznych wykrywalnych dla naszych zmysłów."
Nonsens. Już to kiedyś napisałem, ale fajny przykład, więc powtórzę:
Promieniowanie tła przewidziano znacznie wcześniej niż je udowodniono. Śmiem twierdzić, że promieniowanie tła było tak samo prawdziwe, było tak samo faktem, przed doświadczalnym potwierdzeniem, jak i po nim. Przez fakt wykrycia tego tła empirycznie, ono nie stało się nagle, z dnia na dzień prawdą. Ono było prawdą znacznie wcześniej, zanim narodzili się naukowcy. Argument Eldredgre'a przypomina mi wymóg Huma, który ma znaczenie raczej historyczne. Skoro dyskutujemy o możliwości istnienia niematerialnego, nie moża Pan narzucać dyskusji ram, które "z definicji" wyznaczają ograniczenia do istnienia matrialnego.
>I cholera sprawdza się to założenie we wszystkich aspektach badań naukowych i praktycznej weryfikacji wyników.
Tak sprawdza się. Podobnie jak w pewnym czasie i w pewnym zakresie sprawdza się fizyka newtonowska i euklidesowa geometria. Dla ruchów planet i spadających jabłek, była, jest i będzie wystarczać ale już dla wyjaśnienia zjawisk toczących się w jądrach aotmów, trzeba było sięgnąć po fizykę kwantową, która z kolei nie nadaje się do wyjaśnienia ruchów planet.
>*Koncepcja "materii" jest czystym tworem myśli - abstrakcją, pod nazwą której rozumiemy istniejącą fizycznie obiektywną rzeczywistość daną nam we wrażeniach.
Tu się właśnie różnimy, ja jestem przekonany o tym, że jest coś poza doświadczeniem.

Do zobaczenia w niebie

@@@

>Tu się właśnie różnimy, ja jestem przekonany o tym, że jest coś poza doświadczeniem.
Przepraszam, ale czy wierzy Pan, że ta rozmowa pomiędzy nami cokolwiek daje.
To jest zabawa w "strzyżono-golono". Postępuje Pan ze mną podobnie jak ze swoim Bogiem.
W moich wypowiedziach szuka Pan dziury dla niego. Ja tak, to Pan tak. Jeżeli wytłumaczę jakoś Panu jedno, to szuka Pan luki w drugim. Opanował Pan sztukę kręcenia na poziomie profesjonalnych teologów.
Istnieje jakaś definicja chrześcijańskiego Boga (nie bardzo albo i wcale nie konkluzywna, ale jest), gdy przymierzy się ten mit do nauki, to szybko widać, że to tylko fajna bajeczka.
Zaczynają się wówczas definicje Bogów filozofii, przez dłuższy czas się one jakoś się broniły, ale nauka wyjaśniła już tyle kwestii, że pozostały jeno dziury i teraz zaczyna się upychanie, a może tu, a może tam, gdyż tu jeszcze nie wszystko wiecie, a tego jeszcze do końca nie rozumiecie.

Tak, Wielce Szanowny Panie, dziur w nauce jeszcze dużo. Myślę, że nigdy do końca nie zostaną zapełnione, ale nie ma tam już miejsca na żadnego wyspekulowanego Boga, nie mówiąc już o Bogach przeróżnych religii.
Z punktu widzenia nauki - Bóg jest to totalna bzdura! I jest tak pomimo grupy uczonych, którym udaje się godzić wiarę z uprawianiem nauki.
Dla mnie są coraz śmieszniejsi, ale to ich wybór.

Nie Mój Panie - nauka jest ogromnie skomplikowana, a ja jej zaledwie liznąłem (zajmując się tylko jej popularyzacją).
Pan podrzuci tu jakąś bzdurę, a ja będę zastanawiał się nad poważną rzetelnie sprawdzoną odpowiedzią, a wtedy Pan powie, zobaczcie: a tu jeszcze jest szparka.
To fajnie! Schowaj Pan sobie w tą szparkę swojego - niewiadomo już z jakiej bajki - Boga i wierz Pan, że nauka nie może przedstawić dowodów na jego nieistnienie.

Panu nie można przedstawić żadnych dowodów. Zresztą może warto samemu poszukać. Mnie to już zupełnie nie bawi. A poza tym jutro - o to samo, choć trochę i innej strony, zapyta mnie jakiś "kapusta", "rabarbar", czy sam głos boga. Dziękuję - aż tak głupi, to ja nie jestem.

---

Rozkoszy w trakcie adoracji teistycznych myślicieli życzę.

>Istnieje jakaś definicja chrześcijańskiego Boga (nie bardzo albo i wcale nie konkluzywna, ale jest), gdy przymierzy się ten mit do nauki, to szybko widać, że to tylko fajna bajeczka.
>Zaczynają się wówczas definicje Bogów filozofii, przez dłuższy czas się one jakoś się broniły, ale nauka wyjaśniła już tyle kwestii, że pozostały jeno dziury i teraz zaczyna się upychanie, a może tu, a może tam, gdyż tu jeszcze nie wszystko wiecie, a tego jeszcze do końca nie rozumiecie.
>Tak, Wielce Szanowny Panie, dziur w nauce jeszcze dużo. Myślę, że nigdy do końca nie zostaną zapełnione, ale nie ma tam już miejsca na żadnego wyspekulowanego Boga, nie mówiąc już o Bogach przeróżnych religii.
>Z punktu widzenia nauki - Bóg jest to totalna bzdura! I jest tak pomimo grupy uczonych, którym udaje się godzić wiarę z uprawianiem nauki.
>Dla mnie są coraz śmieszniejsi, ale to ich wybór.
>Nie Mój Panie - nauka jest ogromnie skomplikowana, a ja jej zaledwie liznąłem (zajmując się tylko jej popularyzacją).
>Pan podrzuci tu jakąś bzdurę, a ja będę zastanawiał się nad poważną rzetelnie sprawdzoną odpowiedzią, a wtedy Pan powie, zobaczcie: a tu jeszcze jest szparka.
Szanowny Panie!
Niewątpliwie nasza - i inne - dyskusje - znajdzie prędzej czy później ( oby jak najpóźniej ) swoje definitywne rozwiązanie.
I tym i poprzednimi postami złożył Pan tutaj bardzo piękne Wyznanie Wiary! Jak każde Wyznanie Wiary i to też zasługuje na szacunek i zapewniam Pana o moim, dla jego Wiary najgłębszym poważaniu. Jeżeli w czymś Panu uchybiłem - przepraszam.
Pozostaję z szacunkiem, pański uniżony sługa,
Losec.

Gdybyś był zalogowany, dałabym plusa. Ponieważ nie jesteś - napiszę go:
PLUS
Plus nie jest za ostatnią wypowiedz, tylko jako podsumowanie całego dialogu, a dokładnie za: wytrwałość, cierpliwość, wiarę że warto. Co prawda skuteczność oceniam na 0, ale to absolutnie nie twoja wina.
Pozdrawiam

PLUS to chyba dobrze, tak? Bo ja nie za bardzo orientuję się w tych zasadach. W każdym razie myślę, że to dobrze i dziękuję.
Wesołych Świąt
(można na stronach racjonalisty życzyć Wesołych Świąt, czy to jest gafa?)

>[...] O "dowodzie z istnienia Projektanta", też ani be, ani me, ani...

O "dowodzie z istnienia Projektanta" pisano na stronach Racjonalisty wielokrotnie.
Proszę zapoznać się z poniższymi artykułami:

Mariusz Agnosiewicz - Istota wiary i religii #1
Victor J. Stenger - Antropiczne koincydencje: wyjaśnienie naturalne #1
Victor J. Stenger - Antropiczne koincydencje: wyjaśnienie naturalne #2
Victor J. Stenger - Trzecia droga Daviesa
Jerzy Sikorski - Zasada antropiczna a kosmos

I warto zajrzeć tu:
Jerzy Sikorski - KOSMOLOGIA - wybrane zagadnienia. Osobliwe koincydencje i zasada antropiczna

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

Zapewniam Cię, że znane mi są zastrzeżenia do "antropicznych koincydencji", ale nie zamierzam nikogo wyręczać w przedstawianiu argumentów. Sam fakt opublikowania tych "wyjaśnień", na forum Racjonalisty, nie jest wystarczający, by bez dyskusji uznać ich prawdziwość...

Do zobaczenia w niebie

>Zapewniam Cię, że znane mi są zastrzeżenia do "antropicznych koincydencji", ale nie zamierzam nikogo wyręczać w przedstawianiu argumentów.

Powyższe artykuły nie zawierają zastrzeżeń do antropicznych koincydencji.
Prezentują kilka hipotez wyjaśniających owe antropiczne koincydencje bez sięgania do świata nadprzyrodzonego.
Te hipotezy zawierają odpowiedzi na Twoje pytania - alternatywne w stosunku do tych, które Ty proponujesz.
Nie jest więc tak, jak próbowałeś sugerować w swoich postach, że jedynym możliwym wyjaśnieniem tych "zbiegów okoliczności" jest interwencja boga-demiurga - okazuje się, że istnieją naukowe hipotezy, które próbują to sensownie wytłumaczyć.
I jeśli się z nimi nie zgadzasz, to po prostu napisz dlaczego - wskaż w nich miejsca według Ciebie wątpliwe i wówczas możemy dyskutować.

>Sam fakt opublikowania tych "wyjaśnień", na forum Racjonalisty, nie jest wystarczający, by bez dyskusji uznać ich prawdziwość...

Zapewne sam siebie uznajesz za większego znawcę kosmologii od profesora Jerzego Sikorskiego, skoro jego artykuł zbywasz pogardliwym określeniem "wyjaśnienie".
Gwoli ścisłości, ta praca opublikowana została nie tylko w tym portalu - między innymi można ją (jak i kilka innych) znaleźć na stronach Uniwersytetu Mikołaja Kopernika oraz paru innych instytucji i organizacji.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>W miarę poznawania świata, istnienie czegoś poza materią, zdaje się być coraz bardziej prawdopodobne.

To fakt. Antymateria. Nie wiadomo dokładnie, czy istnieje gdzieś we Wszechświecie, ale fizycy doświadczalni potrafią wytworzyć antycząstki.
Pomijając fakt, że współczesna fizyka nie widzi potrzeby nawet definiowania pojęcia "materia", najczęściej określa się tym mianem wszystko, co zakrzywia czasoprzestrzeń. Można więc się uprzeć, że poza materią isnieje czasoprzestrzeń. Poza tym jest antymateria.

>Jeśli mogę coś zasugerować, to proponuję m.in. następujące obszary wiedzy: teorię doboru naturalnego, teorię Wielkiego Wybuchu, teorię kwantową, Model Standardowy cząstek elementarnych, zasadę nieoznaczoności Heisenberga, oraz twierdzenie Godla.

Wszechświat jest niesamowity, często [raczej zawsze, biorąc pod uwagę liczbę wątpliwości, publikacji i dysput] dla nas niepojęty. Ale to, że my uważamy [kto uważa, ten uważa] coś za niemożliwe bez ingerencji siły bodźcowej z zewnątrz jest nieuzasadnione. To skrajny antropocentryzm. Nie potrafisz sam zrobić drzewa, więc stwierdzasz "To niemożliwe, żeby samo się stworzyło! Musi stać za tym bóg. Co prawda, jest niewidzialny, na pewno istnieje poza Wszechświatem." Bezpieczne, bo nie do obalenia. Jakim prawem negujesz możliwość samoistnienia i samodziałania Wszechświata? Nie wiesz, jak on naprawdę wygląda, ponieważ od pewnego poziomu może to być dla człowieka po prostu nie do pojęcia. Co widzimy przy granicach współczesnej nauki. Być może to kwestia czasu. Poczekamy, zobaczymy.

> Pozdrawiam. Do zobaczenia w niebie.

Mam pytanie odnośnie, do Teisty, którym się mi jawisz. Czy według teologii religii, jaką wyznajesz, wszyscy będą zbawieni? Jeśli tak, to pytanie drugie: załóżmy, że usilnie chciałabym nie być zbawiona, iść świadomie do piekła. Ot, taki kaprys indywidualistki. Co Bóg na to? Przychyli się do mego pragnienia, czy będzie nieugięty, choćbym nie wiem jak Go przeklinała?

>>W miarę poznawania świata, istnienie czegoś poza materią, zdaje się być coraz bardziej prawdopodobne.
>To fakt. Antymateria.

Antymateria to inny rodzaj materii. Tylko przeciwny spin.

>Nie wiadomo dokładnie, czy istnieje gdzieś we Wszechświecie, ale fizycy doświadczalni potrafią wytworzyć antycząstki.

Pewnie tu i ów znajduje się, przynajmniej na krótko.

>Pomijając fakt, że współczesna fizyka nie widzi potrzeby nawet definiowania pojęcia "materia", najczęściej określa się tym mianem wszystko, co zakrzywia czasoprzestrzeń. Można więc się uprzeć, że poza materią isnieje czasoprzestrzeń. Poza tym jest antymateria.

Racja.

>Antymateria to inny rodzaj materii. Tylko przeciwny spin.

Nie tylko. Ładunki i chyba coś jeszcze, ale neffamind Jasne że to tylko taka inna materia, chciałam się pobawić słowami. Według mnie hasło "istnieje coś poza materią" samo się prosi Dlatego, że materia to pojęcie nieokreślone.

>>Nie wiadomo dokładnie, czy istnieje gdzieś we Wszechświecie, ale fizycy doświadczalni potrafią wytworzyć antycząstki.
>Pewnie tu i ów znajduje się, przynajmniej na krótko.

Przyznaję, że nie kojarzę, czy zaobserwowano spontaniczne tworzenie się we Wszechświecie par czątek i antycząstek, ale nie przeczę, że takie akty mogą mieć miejsce.

A co do tego zakrzywiania czasoprzestrzeni, to jak to jest? Znasz się na tym? Zawsze mi się wydawało, że czasoprzestrzeń to produkt wtórny materii, tak jakby jej cecha, że nie ma absolutnej czasoprzestrzeni, która ma wymiary i można ją zakrzywiać. Myślę, że to kwestia matematyki, tym bardziej że jak wiele osób na świecie nie potrafię sobie uzmysłowić, w jaki sposób by ta czterowymiarowa przestrzeń się zakrzywiała

>A co do tego zakrzywiania czasoprzestrzeni, to jak to jest? Znasz się na tym? Zawsze mi się wydawało, że czasoprzestrzeń to produkt wtórny materii,

Niecałkiem. Trudno określić, czy pierwotna jest czasoprzestrzeń, czy energia. Aby do tego dojść, trzeba poznać proces powstania wszechświata wraz ze wszystkimi szczegółami.
Jeszcze trochę do tego brakuje. Matematyka nie na moim poziomie. Spytaj S. Hawkinga.

>tak jakby jej cecha, że nie ma absolutnej czasoprzestrzeni, która ma wymiary i można ją zakrzywiać. Myślę, że to kwestia matematyki, tym bardziej że jak wiele osób na świecie nie potrafię sobie uzmysłowić, w jaki sposób by ta czterowymiarowa przestrzeń się zakrzywiała

Numer polega na tym, że to nie jest zakrzywienie per-se.
To jest immanentna cecha tej przestrzeni (topologii), że jej kształt po sprowadzeniu do czterech wymiarów euklidesowych zależy od energii pola w danym punkcie. A ta zależy od masy spoczynkowej i prędkości.

Stąd pozorne zakrzywienie.

Jest jeden niezmiennik - interwał czasoprzestrzenny, używany jako metryka tej przestrzeni.
Istnieje na niego bardzo prosty wzór... ale akurat zapomniałem. Wikipedia go pewnie ma.

>Trudno określić, czy pierwotna jest czasoprzestrzeń, czy energia.

Ale są to całkiem różne przedmioty? A co z teorią wielu wymiarów? Tłumaczyłaby i czasoprzestrzeń, i energię, i materię jako przejawy tych wymiarów? A zresztą, masz rację, poszukam sama. To może byc ciekawe

>Spytaj S. Hawkinga.

"A masz do niego gg?"

>Numer polega na tym, że to nie jest zakrzywienie per-se.

I knew it!

>>Trudno określić, czy pierwotna jest czasoprzestrzeń, czy energia.
>Ale są to całkiem różne przedmioty?

Jeśli tak, to pewnie związane... ale tak naprawdę nie wiadomo jeszcze.

>A co z teorią wielu wymiarów? Tłumaczyłaby i czasoprzestrzeń, i energię, i materię jako przejawy tych wymiarów?

"Naiwne" teorie wielowymiarowe zostały już podważone różnymi szczegółami eksperymentalnymi, tak jak i teoria superstrun, tzn. p-bran (membran jednowymiarowych). Natomiast rozwijane są M-teorie (które są wielowymiarowe, niektóre nawet nieskończenie wymiarowe), teoria pętlowej grawitacji kwantowej (typowa czasoprzestrzeń), parę innych mniej znaczących.

Matematyka zbyt zaawansowana dla świetnych matematyków. Obecnie tylko dla wybitnych. Nie poczuwam się do ich grona. :>

>A zresztą, masz rację, poszukam sama. To może byc ciekawe

Curiosity killed the (Schrödinger's) cat.

>>Spytaj S. Hawkinga.
>"A masz do niego gg?"

Chciałbym, ale jest bardzo trudno osiągalny inaczej, niż osobiście. A na wyjazd do Kalifornii mnie nie stać.

>To fakt. Antymateria. Nie wiadomo dokładnie, czy istnieje gdzieś we Wszechświecie, ale fizycy doświadczalni potrafią wytworzyć antycząstki.
>Pomijając fakt, że współczesna fizyka nie widzi potrzeby nawet definiowania pojęcia "materia", najczęściej określa się tym mianem wszystko, co zakrzywia czasoprzestrzeń. Można więc się uprzeć, że poza materią isnieje czasoprzestrzeń. Poza tym jest antymateria.
Nie o antymaterię tu chodzi...
>To skrajny antropocentryzm. Nie potrafisz sam zrobić drzewa, więc stwierdzasz "To niemożliwe, żeby samo się stworzyło! Musi stać za tym bóg. Co prawda, jest niewidzialny, na pewno istnieje poza Wszechświatem." Bezpieczne, bo nie do obalenia. Jakim prawem negujesz możliwość samoistnienia i samodziałania Wszechświata? Nie wiesz, jak on naprawdę wygląda, ponieważ od pewnego poziomu może to być dla człowieka poprostu nie do pojęcia. Co widzimy przy granicach współczesnej nauki. Być może to kwestia czasu. Poczekamy, zobaczymy.
Nie chciałbym Ci wypominać, ale to Ty - o ile się nie mylę, pisałaś mi niedawno, o jakichś kosmitach, którzy Twoim zdaniem przylecieli tu rzekomo w poszukiwaniu taniej siły roboczej i przypadkowo przyczynili się do powstania rozumnej rasy ludziej?
Ja nic nie neguję. Ja dopuszczam pewne możliwości. To właśnie Wy, materialiści, uparcie negujecie istnienie Boga, Wolnej Woli, Duszy. Jakim prawem? Na jakiej podstawie?
>Mam pytanie odnośnie, do Teisty, którym się mi jawisz. Czy według teologii religii, jaką wyznajesz, wszyscy będą zbawieni? Jeśli tak, to pytanie drugie: załóżmy, że usilnie chciałabym nie być zbawiona, iść świadomie do piekła. Ot, taki kaprys indywidualistki. Co Bóg na to? Przychyli się do mego pragnienia, czy będzie nieugięty, choćbym nie wiem jak Go przeklinała?
Bóg dał nam wolną wolę, więc i do nieba nie będzie Cię zmuszał, choć jestem przekonany, że jeszcze zmienisz zdanie.

Do zobaczenia w niebie

>Nie o antymaterię tu chodzi...

Poza materią może istnieć wiele różnych rzeczy, co do których nigdy nie będziemy mieć przesłanek, bo po prostu my - najprawdopodobniej - nie możemy postrzegać niczego, co jest poza materią. Możesz tam wkładać swojego boga, ale inni mogą tam wkładać całe Wszechświaty z innej materii niż nasza.

>Nie chciałbym Ci wypominać, ale to Ty - o ile się nie mylę, pisałaś mi niedawno, o jakichś kosmitach, którzy Twoim zdaniem przylecieli tu rzekomo w poszukiwaniu taniej siły roboczej i przypadkowo przyczynili się do powstania rozumnej rasy ludziej?

Pisałam, chociaż nie przyznałam, że to moje zdanie. Chciałam takim sposobem pokazać, że aby wyjaśnić pewne zagadki, w które chętnie wciska się transcendentnych bogów, można się odwołać do naszego Wszechświata i naszej materii. Jest różnica między kosmitami a bogiem, a to że dla niektórych [większości?] to pierwsze jest bardziej niesamowite, to już chyba takie paradoksalne skrzywienie kulturowe. Ja, pomimo że pochodzę z rodziny katolickiej i przeszłam indoktrynację i kilka sakramentów, uwolniłam się od tego skrzywienia, co mnie raduje wielce. Bóg nie jest dla mnie koniecznością. Czasem nawet sądzę, że żaden bóg naprawdę nie istnieje i nie może, a my się kłócimy o jakieś popularne wymysły, jakby było o co. Dysputy nie na temat faktycznego istnienia czegoś, ale rozważania na temat czyichś nierealnych pomysłów. Wracając do meritum, często większym szacunkiem darzę tych, którzy angażują kosmitów czy Atlantów, starając się - z powodzeniem - wyjaśnić wiele na pozór nie związanych i zagadkowych faktów, niż tych, którzy na każdy problem rzucą tylko "To sprawka boga".
Jendakowoż nie zastępuję domniemanego boga kosmitami, bo to nie usuwa problemu powstania Wszechświata i jego działania. Oczywiście np. dla mnie "taki problem to nie problem", Wszechświat działa i już. Nie należę do tych, którzy nie mogą się nadziwić "jak ta woda sama spada", i chodzą dookoła wodospadu, szukając prowodyra, a nie znajdując uznają, iż zapewne jest on niewidzialny.

>Ja nic nie neguję. Ja dopuszczam pewne możliwości. To właśnie Wy, materialiści, uparcie negujecie istnienie Boga, Wolnej Woli, Duszy. Jakim prawem? Na jakiej podstawie?

Jeśli to było do mnie, to chciałam zapytać na jakiej podstawie uważasz mnie za materialistkę? Nie neguję Twojego postulatu "istnienia czegoś poza materią". Wyjaśniłam, że po prostu nic nam do tego, nigdy się nie dowiemy, a tam gdzie jest niewiadoma, jest możliwość manipulacji i wciskania kitu
Jestem Agnostykiem, nieraz powtarzałam. Nie mam nic do niczego, co jest poza moim doświadczeniem zmysłowym i logicznym.
Nie mówiliśmy jeszcze o Wolnej Woli. IMO każdy z nas ma wolną wolę, tylko niektórzy w jej akcie przyjmują wolę innych, np. autorytetów religijnych. Paradoksik?
Co to jest Dusza? Istnieje konieczność zdefiniowania pojęcia niepierwotnego, o którym zamierzasz podyskutować

>Bóg dał nam wolną wolę, więc i do nieba nie będzie Cię zmuszał, choć jestem przekonany, że jeszcze zmienisz zdanie.

Ale pytałam, o ilość zbawionych. Bo w katolicyzmie podobno wszyscy mają być zbawieni, w luteranizmie jest predestynacja, a u Świadków Jehowy jakaś konkretna liczba boksów w niebie.
To jest istotne, bo jeśli wg Ciebie i tak będę zbawiona [załóżmy, że nie kłócę się na razie o to piekło], i my wszyscy ci okropni Ateiści z Forum, to dlaczego nas próbujesz nawracać? Działanie typu "Nawróćcie się, ale w sumie i tak będziecie zbawieni" nie jest efektywne. Powinieneś raczej nas straszyć, że pochłonie nas ogień czy cuś.
O wolnej woli w wydaniu boskim nieraz dyskutowano. Wybór w stylu "Wybieraj: albo zbawienie, albo potępienie" w połączeniu z grzesznym pięknem tego świata, na którym mam dokonać wyboru, jest niehumanitarnym gestem ze strony Boga.

> Do zobaczenia w niebie

Chyba się rozminiemy

Pozdrawiam.

>To jest istotne, bo jeśli wg Ciebie i tak będę zbawiona [załóżmy, że nie kłócę się na razie o to piekło], i my wszyscy ci okropni Ateiści z Forum, to dlaczego nas próbujesz nawracać? Działanie typu "Nawróćcie się, ale w sumie i tak będziecie zbawieni" nie jest efektywne. Powinieneś raczej nas straszyć, że pochłonie nas ogień czy cuś.
Myślę, że będziesz zbawiona, o ile będziesz miała taką wolę. Jeszcze raz powtarzam, nikogo nie nawracam, bo nie jestem taki mądry. Dają tylko pewne świadectwo Prawdzie, wobec ewidentnych przekłamań, które się tu da przeczytać, np. takich jak to, że nauka podważa istnienie Boga. Jest wręcz przeciwnie...
>O wolnej woli w wydaniu boskim nieraz dyskutowano. Wybór w stylu "Wybieraj: albo zbawienie, albo potępienie" w połączeniu z grzesznym pięknem tego świata, na którym mam dokonać wyboru, jest niehumanitarnym gestem ze strony Boga.
Nie odbieraj Bogu prawa do decydowania, zwłaszcza, że odbierasz mu prawo do istnienia.
Do zobaczenia w niebie

>Myślę, że będziesz zbawiona, o ile będziesz miała taką wolę.

A co dla tych, którzy nie mają takiej woli, ale też nie wyrażają woli bycia potępionym?

>Jeszcze raz powtarzam, nikogo nie nawracam, bo nie jestem taki mądry.

Mądrość nie jest zawsze konieczna do nawracania. Zależy na kogo się trafi. Wybrałeś sobie odporne obiekty

>Dają tylko pewne świadectwo Prawdzie, wobec ewidentnych przekłamań, które się tu da przeczytać, np. takich jak to, że nauka podważa istnienie Boga. Jest wręcz przeciwnie...

Ja się z takim stwierdzeniem jeszcze tu nie spotkałam, ale nie mogłam też przeczytać wszystkiego. Prosiłabym o linka, jeśli to możliwe. Nauka kwestionuje wpływ boga na zjawiska ziemskie, ponieważ co i rusz wyjaśnia zagadki, w które zwykle się boga wkładało. Podobnie jak słynna odpowiedź Laplace'a na pytanie Napoleona, dlaczego w jego traktacie o mechanice niebios nie ma wzmianki o bogu: "Sir, ta hipoteza nie była mi potrzebna".
Wyjaśnienia naukowe przeciwstawiają się nie samemu bogu, tylko ludzkim próbom wyjaśniania wszystkiego przez siły nadprzyrodzone, nie tylko zresztą boga. Boga się nauka nie ima, skoro jest on "poza materią".
A jeśli gdzieś w gazecie zobaczysz podane przez Ciebie stwierdzenie, to możesz włożyć to do szuflady "demagogia" i "jak zwracać uwagę ludzi i podburzać Teistów"

>Nie odbieraj Bogu prawa do decydowania, zwłaszcza, że odbierasz mu prawo do istnienia.

Nie odbieram mu żadnego prawa, kto wówczas byłby czyim bogiem? Twoja sentencja niesie, w moim odczuciu, ciekawy obraz Boga. Jawi się On jako biedna istota, na którą większy wpływ ma to, co ludzie o niej myślą. Wówczas zresztą nie dziwiłabym się, że religie tak zabiegają o wyznawców
W tym sensie perfidnie się czuję, odbierając smokom i leprekaunom prawo do istnienia. Jestem bez serca...
Nie, nie weźmiesz mnie na litość. Porozmawiajmy o tym typowym Bogu. Może On sobie spokojnie istnieć, skoro nas stworzył, to co mu zrobi moje myślenie? Chciałam tylko powiedzieć, co sądzę o Jego wolnej woli. Obrazowo to ujmując, jakbym dała dziecku lizaka i powiedziała: "Zjesz to, spiorę ci cztery litery, nie zjesz, będzie fajnie", czułabym się podle i nie miałabym szacunku do siebie, więc uznaję, że takiemu bogu również on się nie należy. Dla typowego małego dziecka pojęcie przyszłych zysków jest abstrakcyjne bądź niezrozumiałe. To, co dobre, to tylko lizak. Może my nie jesteśmy już dziećmi, ale abstrakcyjne bądź niezrozumiałe jest dla nas pojęcie szczęścia w niebie. Natomiast wyjątkowo dobrze większość z nas zna radość życia doczesnego. Uważam, że stworzenie człowieka, dla którego uwierzenie w lepszą jakość "życia wiecznego" jest tak uczuciowo trudne, jest okrucieństwem ze strony stwórcy, chyba że postanowi on i tak wszystkich zbawić [stąd moje pytanie do Ciebie, na które ściśle wciąż nie uzyskałam odpowiedzi], a "tak się tylko popatrzy" jak nam się żyje.

>Ale pytałam, o ilość zbawionych. Bo w katolicyźmie podobno wszyscy mają być zbawieni, w luteraniźmie jest predestynacja, a u Świadków Jehowy jakaś konkretna liczba boksów w niebie.
Prawie. U Świadków jest ograniczona ilość boksów dla kadry kierowniczej w Niebie(144.000)gdzie pójdą ci nailepsiejsi. Ale cała reszta też może być zbawiona tyle,że będą żyć w Raju na ziemi(sami będą ja uprawiać etc.) po Armagedonie.
U Świadków Raj i Niebo, to dwa różne miejsca.

---

NIE KLIKAĆ

O, a to ciekawe Widocznie nie doczytałam dokładnie gazetek od tych przemiłych starszych pań... Myślałam, że Niebo to u nich właśnie ten Raj Na Ziemi, co tak kolorowo wygląda na ich obrazkach Dzięki za cynk.