Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>nie wywieram specjalnego nacisku akurat na Ciebie
A ja tutaj nikogo prócz siebie nie reprezentuję.

Następnym razem takie prymitywne teksty będę usuwał.

.
Prawa Uczestników

§ 9. Każdy zalogowany Uczestnik ma prawo do inicjowania nowych wątków w dostępnych dla niego działach.

§ 10. Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin. Nadużywanie tego uprawnienia może skutkować zablokowaniem Konta lub przywróceniem usuniętych wypowiedzi.

§ 11. Każdy z Uczestników ma prawo do udzielania odpowiedzi w istniejących wątkach, o ile są one otwarte i dla niego dostępne.
__________________________

>Następnym razem takie prymitywne teksty będę usuwał.
Prymitywne teksty, bez większej merytorycznej wartości, to Wielce Szanowny Pan tu nam przedstawia. Moja wypowiedź odnosiła się do prymitywnych i obraźliwych dla uczestników naszego forum wypowiedzi inicjatora wątku: "zważywszy ilość
i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum" itd. w innych wypowiedziach.

Zresztą Pańską konkretną wypowiedź, do której się tematycznie odnoszę w swojej wypowiedzi zalinkowałem. Dlatego nie miał Pan również podstaw do wyszarzenia mojego tekstu, ale gdy brak kota (moderacji), to myszy harcują.

Bzdury Pan tu wypisuje, a ma pretensje do wykazania jakiejś swojej wyższości ponad forumowe audytorium. Tu autorytetu takim sposobem się nie zdobywa. Parę tekstów Pan opublikuje i już wiadomo, z kim mamy do czynienia.

@@@
.

.
>Odnosząc się do tekstu prof. Stanosz, który stał się przyczynkiem powstania tego wątku, to nie tylko ja mam wątpliwości odnośnie słuszności przedstawionych tam wniosków,
Których wniosków? Krótki to tekst, a wnioski to chyba są po gwiazdce:
Oddajmy sprawiedliwość dawnym filozofom: mieli do dyspozycji co najwyżej zaczątki nauk przyrodniczych i bardzo skromny zasób wiedzy logicznej. A przede wszystkim większość z nich żyła w czasach, gdy zakwestionowanie prawdziwości lub sensowności teologicznych kontekstów słowa "Bóg" mogło oznaczać wyrok śmierci - co najmniej cywilnej.

Dlaczego jednak także niektórzy współcześni filozofowie utrzymują, że doktryny religijne - mitologiczne, metafizyczne lub mieszane - są intelektualnie uprawnione i poznawczo wartościowe? Nie warto pytać o to ich samych, ani też żadnych innych filozofów; wiarogodnych odpowiedzi na pytanie o źródła i przyczyny trwałości ludzkiego zauroczenia religią udzielić może jedynie nauka - psychologia, socjologia, historia oraz, last but not least, ewolucyjna biologia naszego gatunku.

>czego przykładem są komentarze do rzeczonego tekstu niejaki JHVH, który w bardziej merytoryczny od mojego "zdziwienia", wyraził swoją opinię. Zamieszczone poniżej fragmenty jego votum separatum są nieco (zbyt) agresywne, lecz ich sensowność jest istotna. www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5175

JHVH - Proszę sobie poczytać teksty podstawowe

Gijsbert Voet, De atheismo, w: Selectarum disputationum theologicarum. Pars prima, Ultrajecti 1648, ss. 114-226

ale rozumiem, ze to dzieło wymaga pewnej biegłości łacinniczej, zatem może choćby zbiorówkę - tym razem w języku już nowozytnym - L'ateismo contemporaneo, wydaną w Turynie (1967-70).
Mimo, że wydał ją Wydział Filozoficzny Papieskiego Uniwersytetu Salezjanskiego w Rzymie, to zapewniam Panią, że wiecej sie Pani dowie o filozoficznych podstawach ateizmu od duchownych, niż z tekstu, który Pani popełniła.

nie napisała Pani nic nowego, w zasadzie powatrza Pani "slogany trzepakowe" - a to za mało, żeby chocby zmierzyc się z Girardim z jajogłowcami z KUL, nie wspominając o Gulio Girardim (to on był inicjatorem i redaktorem wspomnianej zbiorówki - póxniej został wywalony z katedry - w 1973).

Pani publikacje w tej kwestii są tak słabe, że praktycznie nie wywołają żadnej reakcji - bo nie ma z czym dyskutować.

przypominają mi sie debaty polskich filozofów marksistowskich z lat 70. Na takie konferencje zawsze jeździło kilka osób z KUL-u, a najciekawsze było, że goście z KUL lepiej znalli pisma marksa i engelsa niż świeccy profesorowie. to był prawdziwa frajda, oglądać te skonsternoowane twarze gdy przysadzisty KUL-owiec rzucał argumentami i cytatami z MEW, dowodząc jawnych sprzeczności tez świeckich dyskutantów z doktryną.

innymi słowy: chyba zaniedbała Pani warsztat i snuje myśl z samej siebie w oparciu o kiedyś tam przeczytanych kilka ksiązek.

z wyrazami szacunku
Pani wiecznie oddany
JHVH (prosze nie pomylić z tetragrammotonem: JHWH)

Pomimo tego "wysokiego poziomu dyskursu" (jaki Pan też preferuje) pani prof. Stanosz odpowiada na te prymitywne, tak mocno złośliwe, jak mało merytoryczne zaczepki, ale oczywiście w sposób nie satysfakcjonujący ani wtedy pana JHVH, ani teraz pana Grzegorza K i niewiele już na to poradzić można o czym trafnie napisał tam red. Agnosiewicz:

Mariusz - ach, niepokorni...
Tyleż śmieszna, co żałosna jest twa "niepokora umysłu", JHVH. Pisanie egzaltowanych głupot i niskiej klasy złośliwości pod pseudonimem nic nie kosztuje. Gratuluję Bohaterze!

@@@
.

>>1. Nic nie może powstać z niebytu.
>Nieprawda.

Próżnia w fizyce nie jest przecież zupełnie pusta - znajduje się w niej energia.

>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>Potwierdź tę tezę. Puki co nie możemy o tym nic powiedzieć, oprócz tego, co zaobserwowaliśmy.

Więc potwierdzenie jest empiryczne i indukcyjne - wszystko, co wiemy o świecie, jest właśnie takie - posiada przyczynę swojego istnienia. Jeśli uważasz to zdanie za fałszywe, wskaż coś, co nie posiada przyczyny.

>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>"Przyczyna"? "Kiedy", że się tak w dużym uproszczeniu wyrażę, nie było czasu i miejsca?

Nie rozumiem. Zgodziłeś się, że przyczyn nie może być nieskończenie wiele. Skoro ilość przyczyn jest skończona, to można z tych przyczyn stworzyć dobrze uporządkowany zbiór wszystkich przyczyn. A w dobrze uporządkowanym zbiorze można wskazać element pierwszy - pierwszą przyczynę.

>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>Link na górze.

Tylko czy próżnia w rozumieniu fizycznym jest pozbawiona wszelkiego bytu, jest tożsama z brakiem wszelkiego istnienia?

---

bembergiem w berg

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Raczej nie - także przy skończonej ilości obiektów może dochodzić do nieskończonej mnogości 'korespondencji' między nimi.

Korespondencje to skutki. Wcześniej zgodziłeś się, że każda materialna rzecz ma swoją materialną przyczynę. Powstaje pytanie, czy można się w tym łańcuchu przyczyn cofać w nieskończoność?

>Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle'

Należałoby wykazać, że świat jako całość jest czymś jakościowo innym, niż jego materialne części.

---

bembergiem w berg

>>Koncepcja grzechu pierworodnego, jak to ładnie ująłeś, zawarta jest w pismach Ojców Kościoła.
>Tylko nie mów, że sami to wymyślili, a nie żywcem zerżnęli z ST.

ST bywa pomocą w interpretacji Objawienia, ale chociaż termin "grzech pierworodny" został wprowadzony w ST, to rozumienie tego terminu zostało ustanowione dopiero w pismach Ojców Kościoła. Geneza/etymologia jakiegoś terminu nie jest jego znaczeniem.

---

bembergiem w berg

>Próżnia w fizyce nie jest przecież zupełnie pusta - znajduje się w niej energia.
To co definiujesz jako niebyt?
>>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>>Potwierdź tę tezę. Puki co nie możemy o tym nic powiedzieć, oprócz tego, co zaobserwowaliśmy.
>Więc potwierdzenie jest empiryczne i indukcyjne - wszystko, co wiemy o świecie, jest właśnie takie - posiada przyczynę swojego istnienia. Jeśli uważasz to zdanie za fałszywe, wskaż coś, co nie posiada przyczyny.

Ruch elektronów.
I znowu przypomnę ci o zasadzie Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Jeśli twierdzisz, że tak jest też w tym przypadku-udowodnij to. Analogia do wiedzy nie stanowi o faktach.

>>>1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
>>"Przyczyna"? "Kiedy", że się tak w dużym uproszczeniu wyrażę, nie było czasu i miejsca?
>Nie rozumiem. Zgodziłeś się, że przyczyn nie może być nieskończenie wiele. Skoro ilość przyczyn jest skończona, to można z tych przyczyn stworzyć dobrze uporządkowany zbiór wszystkich przyczyn. A w dobrze uporządkowanym zbiorze można wskazać element pierwszy - pierwszą przyczynę.

Przyczyny mają to do siebie, że są zjawiskami. Zjawiska potrzebują czasu. "Przed" Wielkim Wybuchem najprawdopodobniej nie było czasu, więc nie było i "przed".
Pierwszą przyczyną materii i antymaterii był wielki wybuch, który nie miał "przyczyny", bo o przyczynie ciężko wtedy rozmawiać. Może w jakiś sposób powstał z powodu fluktuacji kwantowych, ale skąd mielibyśmy o tym wiedzieć? Przecież nie możemy tego zbadać.

>>>2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
>>Link na górze.
>Tylko czy próżnia w rozumieniu fizycznym jest pozbawiona wszelkiego bytu, jest tożsama z brakiem wszelkiego istnienia?
Skąd wiesz, że Wszechświat musiał powstać z absolutnego braku czegokolwiek, nawet energii? Masz dowód na istnienie (albo nieistnienie!) czegoś takiego?
W sumie nie możesz mieć

> Pytanie w jakim stopniu ludzie są suwerenni w podejmowanych decyzjach. Czy zostało to ustalone przez naukowców?

Owszem, i to już w zeszłym stuleciu. en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

> Posiadanie takich a nie innych genów determinuje zachowanie. W związku z powyższym musimy albo działać, albo nie działać (zależnie od typu zainstalowanych "sterowników").

W zasadzie to prawda, ale ponieważ nie jesteśmy świadomi tych "sterowników", to wydaje nam się, że wybraliśmy to co zrobiliśmy. Ot i cała tajemnica wolnej woli.

.
>W zasadzie to prawda, ale ponieważ nie jesteśmy świadomi tych "sterowników", to wydaje nam się, że wybraliśmy to co zrobiliśmy. Ot i cała tajemnica wolnej woli.
Nie mam satysfakcjonującej mnie wiedzy w tej problematyce, ale w moim rozumieniu kognitywistyki blisko mi do tego co prof. Duch napisał np. tu: Neuronauki poznawcze dostarczają nam wyniki wielu eksperymentów i teoretyczne modele, które wymagają głębszego filozoficznego namysłu zanim znajdziemy dobry sposób ich zrozumienia. Chociaż "ja" jako obdarzony wolną wolą czynnik sprawczy jest iluzją to pozbywając się tej iluzji więcej zyskujemy niż tracimy. Podchodzimy z większą pokorą do wiedzy o sobie, zdajemy sobie sprawę ze stopnia komplikacji procesów zachodzących w mózgu, w całym organizmie i środowisku, dzięki którym w naszym umyśle pojawiają się decyzje i idee. Częścią mojego wielkiego "ja" jest nie tylko cały mózg, cały mój organizm, ale i znaczna część świata, ludzie, którzy mieli na mnie bezpośredni wpływ, lub wywarli wpływ pośredni przez swoje dzieła. Utożsamianie się z wielkim "ja" nie oznacza, że czuję się bezwolny, a tylko że powinienem działać w mniej egoistyczny sposób. (...)

W filozofii umysłu idee "rozszerzonego umysłu" pojawiły się w 1998 roku i są dokładniej omówione w książce Clarka (2008). Myślenie nie ogranicza się tylko do tego, co dzieje się w naszej głowie, ale w istotny sposób związane jest możliwością manipulacji obiektami czy robienia notatek. Richard Feynman mówił o swoich notatkach, że nie jest to tylko zapis jego pracy, ale właściwa praca (Clark, 2008). W japońskiej praktyce zarządzania obowiązuje filozofia kaizen, ciągłych dyskusji w grupie i stopniowego, ciągłego ulepszania rozwiązań poprzez proces długotrwałej interakcji.

Przyznanie, że decyzje nie pojawiają się znikąd, a są rezultatem planów, które tworzą mózgi, pozwoli zwrócić większą uwagę na ich ukryte przyczyny, na związek intencji, uwagi i świadomości z procesami uczenia się zachowań. Głębsze zrozumienie mechanizmów poznawczych pokazuje potrzebę większej odpowiedzialności, pełnej integracji szybkich, instynktownych reakcji z ocenami opartymi na głębszej refleksji. Jesteśmy odpowiedzialni za swój rozwój, za to kim się staniemy w przyszłości, za rozkwit lub zmarnowanie swojego talentu, swojego umysłu, za poznanie siebie i własną edukację.

Jesteśmy odpowiedzialni za rozwój swoich dzieci, za dostarczenie im wzorów godnych naśladowania. Jesteśmy odpowiedzialni za środowisko, świat w którym żyjemy. Nie można jednak wymagać takiej odpowiedzialności bez odpowiednich wzorców, dostarczanych przez społeczeństwo, wypracowania kompromisu pomiędzy indywidualną wolnością a narzuconymi normami akceptowalnych zachowań.

Samorealizacja, pełna integracja wyznawanych wartości z codziennym zachowaniem, jest naszym moralnym obowiązkiem. Albert Einstein w liście do rabina z 1950 roku (cyt. za Eves 1977) wyraził to w piękny sposób: "Człowiek jest częścią całości, którą nazywamy 'Wszechświatem', częścią ograniczoną w czasie i przestrzeni. Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty - jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas do osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa." www.fizyka(*)ations/kmk/09-Wolna wola.pdf Oraz w innych jego wypowiedziach dotyczącej "wolnej woli". (Cudzysłów jest tu świadomie postawiony, gdyż ile jej faktycznie jest, to moim zdaniem jeszcze niezbyt wiadomo.)

Pozdrawiam.

@@@
.

> ja tutaj nikogo prócz siebie nie reprezentuję.
Nie wątpię. Zastanawia mnie tylko, czy Twoje zdanie o ateistach
>Wg ateisty (..) zupełnie nie ma widoków, by ewentualne próby podbudowania teizmu filozofią dało się uformować w jakąś spójną teorię.
da się szerzej uzasadnić, czy też ma pozostać Twym wewnętrznym przekonaniem.

> czy można się w tym łańcuchu przyczyn cofać w nieskończoność?
A ten "łańcuch" może być pozapętlany, czy musi mieć jakieś (i ile) 'wolne końce'?

>>Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle'
>Należałoby wykazać, że świat jako całość jest czymś jakościowo innym, niż jego materialne części.
Wpierw wątpię czy nasze fragmentaryczne obrazy można rozciągać na dowolną skalę.
W szczególności na "całość" nie da się chyba (bez popadania w sprzeczność logiczną) spojrzeć z zewnątrz, ponieważ obserwator z definicji tkwi wewnątrz.

Dzięki za linki. Skoro jednak:
"wypowiedzi o Bogu (..) opisywać ani wyjaśniać świata na pewno nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko żadnych prawd, lecz nawet żadnych fałszów.",
to zagłębianie się w tematykę okołoreligijną nie wydaje się warte zachodu.

> wydaje nam się, że wybraliśmy to co zrobiliśmy. Ot i cała tajemnica wolnej woli.
Chyba ew. wolna wola nie polega na szczegółowych mechanizmach decyzyjnych, które (jak trafnie zauważasz) są zwykle szybsze od świadomości. Zdaje się, że umiejętność długofalowego planowania przyszłych działań byłaby dla niezbędna dla tej specyficznie ludzkiej cechy.
Wolność polegałaby na wyborze - trzymać się planu, czy być spontanicznym.

[Krótko mówiąc: szybka wola nie jest wolna. ]

>czy Twoje zdanie o ateistach
>>Wg ateisty (..) zupełnie nie ma widoków, by ewentualne próby podbudowania teizmu filozofią dało się uformować w jakąś spójną teorię.
>da się szerzej uzasadnić...
Twierdzenie "bóg jest i boga nie ma" jest niespójne i taka też byłaby ew. teoria uformowana wokół niego.

>...czy też ma pozostać Twym wewnętrznym przekonaniem.
Powyższe uzasadnienie ma uniwersalną szerokość.