Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
>Od kiedy przyczyna to racja ?

Można to oddzielić, ale to kwestia poziomu opisu. Przyczyna to coś empirycznego, a racja to zdanie (np. opisujące jakiś fakt), na podstawie którego wyciągamy wniosek.

>Założenie o racjonalności wszechświata gwarantuje jego wytłumaczalność, a nie przyczynowość.

Mhm, a to co znaczy - wytłumaczyć coś, jakieś zjawisko? Według mnie, to znaczy podać przyczynę, czyli wskazać "czynnik, który dane zjawisko wywołał".

>wszechświat nie ma powodu

A ma wytłumaczenie?

>Nie dość, że fizyk znamienity to jeszcze wróżbita.

Mów mi Joe.

>Które powinny być uzasadnione.

Podałem zestaw założeń oraz rozumowanie. Póki co nikt nie wykazał ich fałszywości, a jedynie spekulacje "że może być inaczej". Nikt nie przedstawił jednak dowodu, że moje rozumowanie było błędne.

---

bembergiem w berg

>>Coś działa na materię, ale czy wiadomo o ciemnej materii coś więcej, coś empirycznego?
>Natężenie pola wystarczy ?

Nie wiem. Sądzisz, że wystarczy?

---

bembergiem w berg

>Można to oddzielić, ale to kwestia poziomu opisu. Przyczyna to coś empirycznego, a racja to zdanie (np. opisujące jakiś fakt), na podstawie którego wyciągamy wniosek.

Więc racja, jako zdanie, generowana jest przez Ciebie, nie wszechświat.

>Mhm, a to co znaczy - wytłumaczyć coś, jakieś zjawisko? Według mnie, to znaczy podać przyczynę, czyli wskazać "czynnik, który dane zjawisko wywołał".

A według mnie to tylko wygenerowanie modelu, który odpowiednio dobrze pokrywa się z rzeczywistością (poznawalną i wytłumaczalną).

>A ma wytłumaczenie?

Tylko jak je dostarczysz.

>Podałem zestaw założeń oraz rozumowanie. Póki co nikt nie wykazał ich fałszywości, a jedynie spekulacje "że może być inaczej". Nikt nie przedstawił jednak dowodu, że moje rozumowanie było błędne.

Nie ma pomiarów, które Twoje rozumowanie potwierdza. Więc póki co nie rozmawiamy o tym wszechświecie, a potencjalnym wszechświecie worka kości. Dopóki nie sprowadzi się tego do obiektywnych danych, czyli takich, które dotyczą tego wszechświata będziemy krążyć na ślepo w nieskończonej przestrzeni modeli a priori. To po to, żeby uniknąć poznawczej próżni.
Po co się tak błąkać po omacku?

>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)
>> Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.
> Co musi istnieć wiecznie?

Materia, energia - jeden pies.

>>> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?
>> Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?
> Nie rozumiem prośby. Jeśli ktoś postuluje istnienie nieskończonej ilości energii, to naturalnym pytaniem jest, skąd się ta energia wzięła.

Nie zapytałeś jednak skąd się wzięła, tylko czym jest "zasilana".
A nie wzięła się znikąd, bo skoro nie można jej wytworzyć, to musiała istnieć zawsze.

>> Niestwarzalna i niezniszczalna energia
> Czyli co?

Takie coś, co otrzymasz w wyniku anihilacji materii.
Albo znajdziesz w próżni, gdzie sobie radośnie fluktuuje.
Fizycy raczej to mierzą, niż mówią "co" to jest. Byt Konieczny? Pierwsza Przyczyna?

>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
Racjonalność to sposób myślenia i działania ludzi, a nie cecha świata.

>[...] w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn.
Lepiej by było, gdyby wypowiedział się Fizyk, ale w oparciu o jego (i nie tylko jego) wyjaśnienia mogę stwierdzić, ze w fizyce mówi sie zarówno o jednym jak i o drugim.

>[...] brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym
Tak, to ograniczenie wynika z zasady nieokreśloności.

>(jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).
Niekoniecznie! Zgodnie z dominująca w fizyce interpretacją kopenhaską nie istnieją żadne przyczyny dla niektórych konkretnych skutków.

>Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność
Czyli w ogóle nie musi istnieć łańcuch przyczyn. To przyzwyczajenie ludzkiego umysłu działającego w warunkach świata makroskopowego.

>>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.
>Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.
Skoro nie ma konieczności, to i Twoje teologiczne spekulacje są niekonieczne.

> Istnienie ciemnej materii zostało potwierdzone empirycznie, czy jest to wciąż hipoteza?

Zostało potwierdzone i to na kilka sposobów, "hipoteza" jest zbyt słabym określeniem. Tu jest krótki artykuł (po angielsku niestety) poprawnie opisujący "jak astronomowie wykrywają ciemną materię".

>> Genetyczne skłonności do popełnienia przestępstwa nie powinny go usprawiedliwiać.
> Bycie na usługach genów nie zwalania z odpowiedzialności?

Nie powinno. A że sądownictwo nie zawsze trzyma się tej zasady, to inna sprawa.

> Animizm - forma wierzeń polegająca na przypisywaniu posiadania duszy (dusza, czyli jakaś forma świadomości) zwierzętom, roślinom, zjawiskom, a także tworom przyrody nieożywionej i przedmiotom.
> W kontekście tej definicji, zdanie: "Jesteś maszyną na usłudze swoich genów. To te geny są dyrygentem wszystkiego co robisz", wydaje się być dość oczywistym przykładem animizmu.

Skoro Ci wyszło, że geny mają duszę, to nic mi innego nie pozostaje tylko ponownie odesłać Cię do książek Dawkinsa. Najlepiej zacznij czytać od "Samolubnego genu", w którym zasadnicza teza jest jasno przedstawiona. "Fenotyp rozszerzony" jest tylko uzupełnieniem i może być niezrozumiały bez pierwszej części.

>1. Nic nie może powstać z niebytu.
Niebytu nie ma - nic nie wskazuje na istnienie nieistnienia.
>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
Tak (z reguły wiele przyczyn) - istnienie czegoś poznaje się po oddziaływaniu z innymi 'cosiami' - jedne materialne rzeczy powstają z innych materialnych rzeczy.
>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Raczej nie - także przy skończonej ilości obiektów może dochodzić do nieskończonej mnogości 'korespondencji' między nimi.
>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
Z przygodności fragmentów świata (np. człowieka) nie wynika chyba przygodność 'w ogóle' - gdyby się upierać na pierwotną nicość, to odpowiednio (nieskończenie) długo trwająca jej niestabilność doprowadzi pewnie (koniecznie) do 'wychynięcia' świata.

[Tyle z grubsza co do przesłanek, bo należy je wpierw starannie rozważyć (przed podjęciem rozumowania).]

.
>>>>Czyli jest to podobnie pusty termin w naukach przyrodniczych jak "Bóg".
>Nie sądzę, aby nauki przyrodnicze korzystały w ogóle z takich terminów jak "niebyt" lub "Bóg".
Nie korzystają i dlatego na gruncie tych nauk są to terminy zazwyczaj puste.

>Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.
>>>>To źle się Panu wydaje
>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.
Musimy się zgodzić, gdyż potwierdza to nauka, ale to wcale nie przeczy, że znakomita większość daje się wyjaśnić na zasadzie p-s. (pisałem o tym {i nie tylko ja} w załączonych wyżej linkach). Nie racjonalność, a praktyka (doświadczalna powtarzalność) jest najwyższym weryfikatorem w naukach przyrodniczych.
Intelekt, rozumność to ludzka przypadłość, a istniejąca obiektywnie rzeczywistość istniała znacznie wcześniej niż ludzie
i istniała będzie nadal, gdy nas już nie będzie.

>I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn.
Zgadzam się, że dziwnym jest łączenie spekulacji filozoficznych z dorobkiem nauk przyrodniczych i uważam, że ustalenia nauki są zawsze nadrzędne. Piszę o tym wielokrotnie, nawet w tym wątku.

>Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).
Mało mnie interesują twierdzenia metafizyczne. Nie mówię też o braku możliwości wskazania przyczyn tylko o ich braku.
Nie istnieje np. przyczyna powstania materii. I nie można tu mówić ani o braku możliwości wskazania, ani wskazywać wyspekulowaną bzdurę jako początek. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,559919#w560941

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>>>>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?
>Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).
>>>>W naukach przyrodniczych akurat to założenie nie ma zbyt istotnego znaczenia
>Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.
Wszystko jest możliwe. Wtedy Pan wróci do tematu.

>No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.
Śmieszny chwycik retoryczny na poziomie podstawówki. Proponuję jednak przeczytać:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
Forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji - racjonalistów światopoglądowych i tu preferowane są poglądy oparte na dorobku nauk przyrodniczych, a nie na różnych spekulacjach. W książkach naukowych i literaturze popularyzującej naukę też nie znajdują się laboratoria, tylko opisy przeprowadzonych badań i ich wyniki.

>>>>Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.
>>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.
>Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.
Pan od początku tu opowiada o przeróżnych spekulacjach intelektualnych mających swoją bazę w starożytnych mitach i nie znajdujących prawie żadnego potwierdzenia w dorobku nauk przyrodniczych. Natomiast ja staram się popularyzować poglądy opierające się na dorobku nauk przyrodniczych. Spekulacje dopuszczam tylko tam, gdzie nauka się nie wypowiedziała, ale także w granicach przez naukę wyznaczonych.
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884
www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,27#w615073

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie kumam.

I to jest Twój problem . Gdybyś "zakumał" ST, to straciłbyś wiarę we wszechmiłosiernego Pambucka.

> Twierdzisz, że przeczytawszy ST człowiek pozbywa się rozterek w kwestii istnienia Boga,

Tak , bo Biblia , a szczególnie ST to nieprawdopodobne nagromadzenia
przełamań,nonsensów i fantasmagorii. Uważny, nie poddany wczesnoszkolnej
katolickiej indoktrynacji człowiek, od razu spostrzeże absurdy i idiotyzmy,
a potem odejdzie od wiary w miazmaty.

Prawda Cię wyzwoli, drogi Worku_Kości.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>Natężenie pola wystarczy ?
>Nie wiem. Sądzisz, że wystarczy?

Postawiłeś to pytanie,bo na KULu wykładana jest bajkologia ( tzn, teologia),
i dlatego nie dysponujesz odpowiednio wysokim zestawem pojęć
matematyczno-fizycznych ?

Na UMCSie jest chyba odpowiednio bogato wyposażona biblioteka
wydzialu Mat-Fiz....

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>I to jest Twój problem . Gdybyś "zakumał" ST, to straciłbyś wiarę we wszechmiłosiernego Pambucka.

Ale katolicyzm jest oparty na NT.

---

bembergiem w berg

Pytanie w jakim stopniu ludzie są suwerenni w podejmowanych decyzjach.
Ile mamy procent wolnej woli a na ile jesteśmy niewolnikami? Czy zostało to ustalone przez naukowców?

>Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy.
Nie bardzo "możemy"(nie mamy wyboru). Posiadanie takich a nie innych genów determinuje zachowanie. W związku z powyższym musimy albo działać, albo nie działać(zależnie od typu zainstalowanych "sterowników").

"Wydaje się też[...]" Dobre sobie. Na jakiej podstawie?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>"Wydaje się też[...]" Dobre sobie. Na jakiej podstawie?
Proponuję najpierw powolutku przeczytać sobie całą mój post i postarać się zrozumieć to co tam jest napisane.

>Pytanie w jakim stopniu ludzie są suwerenni w podejmowanych decyzjach. Ile mamy procent wolnej woli a na ile jesteśmy niewolnikami?
Bardzo dobre pytanie, na które jeszcze nikt nie udzielił ostatecznej odpowiedzi i na ten temat są właśnie rozważania
w zalinkowanych fragmentach artykułu.

>Czy zostało to ustalone przez naukowców?
Według mojej wiedzy nie zostało to ustalone: www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,546248#w549900 Ale o tym właśnie są zacytowane fragmenty artykułu.

>>>>Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy.
>Nie bardzo "możemy"(nie mamy wyboru). Posiadanie takich a nie innych genów determinuje zachowanie. W związku z powyższym musimy albo działać, albo nie działać(zależnie od typu zainstalowanych "sterowników").
Zupełnie determinuje i całkowicie nie pozostawia nam wyboru? Ma Pan na to jakieś niezaprzeczalne dowody? Dawkinsa czytałem i z większością jego stwierdzeń się zgadzam, ale i on wcale nie twierdzi, że geny mają inteligencję i podejmują
za nas decyzje.

Jakoś nie bardzo potrafię odnaleźć związku Pańskich pytań z przesłaniem, czy też treścią zalinkowanych przeze mnie dużych wycinków artykułu. Jeszcze raz tu ich część powtarzam:
Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani
na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.

Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.

Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.

_______________________________________________

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?

Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.

Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia.

Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.

Pozdrawiam.

@@@
.