Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>>> Jak biologia tłumaczy
>>Skutecznie:
>Czyli jak?
Może byś tak sam książkę przeczytał?

>A które to są te uznane przesłanki?

Spróbuję przedstawić krok po kroku całe rozumowanie:

Przesłanki:

1. Nic nie może powstać z niebytu.
2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).

Rozumowanie:

1. Jeśli łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność, to musi istnieć jakaś przyczyna pierwsza.
2. Jeżeli świat materialny nie posiada racji swojego istnienia w sobie, a ilość zewnętrznych przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność, to pierwsza przyczyna zaistnienia świata nie może być ani materialna, ani przygodna.
3. Przyczyna, która nie jest przygodna, jest konieczna. Przyczyna konieczna posiada rację istnienia w samej sobie oraz może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy.
4. Świat więc posiada rację swojego istnienia, tą racją jest jedna przyczyna, a przyczyna ta jest konieczna, czyli posiada rację istnienia w samym sobie.

Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)? Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?

---

bembergiem w berg

>>-Ateizm wynika z braku dowodów uzasadniających teizm.
>Z braku dowodów wynika agnostycyzm. Ateizm jest twierdzeniem z wysokim stopniem asercji, czyli na jego rzecz powinno się przedstawić jakiś dowód.

-Nie. Agnostycyzm to twierdzenie, że nie ma i nie będzie nigdy rozstrzygających dowodów. Dla teistów brak dowodów "przeciwko" jest wystarczający by wierzyć, dla ateistów brak dowodów "za" jest wystarczający by nie wierzyć.

>Może byś tak sam książkę przeczytał?

Mam tę książkę i ją czytałem, ale uważam, że taki sposób dyskusji jest niesprawiedliwy. Ja nikogo do lektur nie odsyłam, tylko wszystkie argumenty staram się tutaj w miarę poprawnie przedstawiać.

---

bembergiem w berg

>-Nie. Agnostycyzm to twierdzenie, że nie ma i nie będzie nigdy rozstrzygających dowodów.

Agnostycyzm może być słaby lub mocny. Ten, o którym piszesz, jest mocny. Słaby agnostycyzm mówi, że aktualnie dowodów nie ma, ale w przyszłości mogą się pojawić.

>Dla teistów brak dowodów "przeciwko" jest wystarczający by wierzyć

Dla większości teistów, czyli dla teistów o nachyleniu egzystencjalnym, wystarczającym dowodem jest ich własne doświadczenie Boga - ich zdaniem, oni czegoś faktycznie doświadczają. Ateista, który nie posiada takiego doświadczenia, nie może powiedzieć, że doświadcza "nieistnienia Boga". On po prostu nie posiada doświadczenia Boga.

A intelektualni teiści opierają się na różnych logicznych dowodach na istnienie Boga.

>dla ateistów brak dowodów "za" jest wystarczający by nie wierzyć.

Mam wrażenie, że jednak jest jakaś subtelna różnica między zdaniem "wiem, że Bóg nie istnieje", a "nie wierzę, że Bóg istnieje".

---

bembergiem w berg

>>Teoria istnienia stwórcy nie jest potrzebna do wyjaśnienia niczego, co dotąd wiemy.
>Fakt, że świat rządzi się stałymi prawami fizyki, które są matematycznie opisywalne, nie jest wyjaśniony. A jeśli korzystanie z matematyki jest cechą inteligencji, to powstanie opisywalnego matematycznie świata wydaje się także pochodną jakiegoś intelektu.
-Który to intelekt wziął się skąd? Z poprzedniego intelektu? Baba w babie? Jedyny intelekt to mózg ludzki, którego ewolucja jest znana tym, którzy go używają. To panujące prawa fizyki doprowadziły do powstania intelektu, a nie odwrotnie.

>Neurologia zajmuje się dobrem i szczęściem, serio? A jakiś przykładowy tekst neurologiczny na ten temat mógłbyś polecić?
-Może elektrowstrząsy? Podłącz sobie elektrodę do jednej półkuli. Leczy się tak depresję.

>>-A gdzie jest napisane, że każde zachowanie człowieka musi być wyjaśnione?
>Dobra teoria naukowa musi sobie radzić szczególnie z nietypowymi zjawiskami. Tak się zwykle falsyfikuje teorie - szuka się przypadków, które nie pasują do założeń teorii.
-No to teoria boga kiepsko sobie z tym radzi.

>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

Z chęcią
Tłumaczenie świata przez bóstwa (wszelkiego rodzaju) tylko komplikuje ten świat. Nic nie upraszcza. Zbędne byty należy eliminować.

>Tłumaczenie świata przez bóstwa (wszelkiego rodzaju) tylko komplikuje ten świat. Nic nie upraszcza. Zbędne byty należy eliminować.

A postulowanie, nie wiem, zasady nieoznaczoności, czy innych tajemniczych zjawisk kwantowych, które urągają zdrowemu rozsądkowi - to upraszcza, czy komplikuje nasz obraz świata?

---

bembergiem w berg

.
>Żaden fizykalistyczny model nie wyjaśnia, jaka była pierwsza przyczyna powstania wszechświata.
Pan kpi, czy o drogę pyta? Rzeczywiście nikt nie przedstawił jeszcze niepodważalnej teorii powstania wszechświata. (Znane są różne spekulacje). Istotnie nie wiemy jeszcze co było przed "wielkim wybuchem", ale nie jest to nawet najmniejszą przesłanką, aby wpychać tam "starego pana z długą brodą". Naprawdę nie dlatego mleko się kwasi, iż sikają doń krasnoludki.
Nie, nie cała współczesna filozofia zajmuje się bzdurami. Oczywiście bzdurami zajmuje teologia - nawet tak mądra i otwarta, jak np. prof. Stanisława Obirka.
_________________

Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać jej niekwestionowany dorobek w zakresie metodologii nauki (teorii poznania), obejmujący kryteria ścisłości języka i logiczną zasadność twierdzeń. Ważną też jest jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie wraz z możliwościami i sposobami jego poznania (światopoglądowa) oraz dyscypliny stawiającej pytania najważniejsze: o naturę tego wszystkiego co istnieje. Dlatego jej znaczenie jest nadal ogromne i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Miłego dnia.

@@@
.

>Mam wrażenie, że jednak jest jakaś subtelna różnica między zdaniem "wiem, że Bóg nie istnieje", a "nie wierzę, że Bóg istnieje".

A mi się wydaje, że zbyt mocno skupiasz się na tych subtelnościach. Sam Dawkins w swojej skali teista-ateista jest jedną pozycję w dół od ateisty. Ten margines wymagany jest przez intelektualną szczerość osoby. W tym sensie można być agnostykiem albo kretynem.

Agnostycyzm jest jednak kiepskim stanowiskiem dającym przyczynek do formułowania poglądów na temat moralności (w sensie budowania moralności tak jakby bóg był, albo jakby go nie było). Tu, w praktycznej implementacji wybór jest wręcz konieczny.

W myśl powyższego jestem intelektualnie agnostykiem, a praktycznie w implementacji ateistą.

.
>Ateizm jest twierdzeniem z wysokim stopniem asercji, czyli na jego rzecz powinno się przedstawić jakiś dowód.
Ateizm jest tylko zwyczajnym przekonaniem, że - mniej lub bardziej określony - Bóg/bogowie (świat nadprzyrodzony) nie istnieje i może mieć przeróżne uzasadnienia, które należy jakoś tam intelektualnie (najlepiej racjonalnie, choć można i przez wiarę) uargumentować.

@@@
.

>Spróbuję przedstawić krok po kroku całe rozumowanie:
>Przesłanki:
>1. Nic nie może powstać z niebytu.
A co to jest niebyt? Nauka zna tylko byt.

>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
A skąd Pan to wie? Według nauki materia cały czas pojawia się znikąd i dokładnie w takiej ilości, że kompensuje ekspansję i utrzymuje stałą gęstość wszechświata.

>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona? Nie, bardzo znamy wielkość Wszechświata i wcale nie wiemy, czy nie jest on jednym z nieskończonej ilości wszechświatów.

>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
A skąd Pan to wie? Nie znamy ani przyczyny "wielkiego wybuchu", ani tego, że nie jest on jednym z nieskończonej ilości wybuchów w jakimś tam cyklu.

>Rozumowanie:
Jeżeli przesłanki są wyspekulowane i niejasne, nie mają oparcia w dorobku nauk przyrodniczych, to wszelakie oparte na nich rozumowania są pozbawione sensu. Nauka - tu kosmologia - jeszcze niewiele wie i potrafi wytłumaczyć, ale aby sensownie rozmawiać, to jej ustalenia należy koniecznie brać pod uwagę, gdyż inaczej jest to tylko pseudofilozoficzne pieprzenie o Szopenie.
_______________________

>Zgadzasz się na istnienie jednej koniecznej przyczyny świata (nie mówię jeszcze, że to Bóg, o przyczynie koniecznej wiadomo póki co tylko tyle, że ma rację istnienia w sobie)?
Zupełnie nie dostrzegam takiej potrzeby, a tym bardziej konieczności. Oczywiście mam świadomość, że więcej ze złożoności świata jeszcze nie wiemy niż już wiemy.

>Jeśli nie, to który etap rozumowania odrzucasz?
Żenującą intelektualnie koncepcję Boga-Zapchajdziury!

Miłego dnia.

@@@
.

>A postulowanie, nie wiem, zasady nieoznaczoności, czy innych tajemniczych zjawisk kwantowych, które urągają zdrowemu rozsądkowi - to upraszcza, czy komplikuje nasz obraz świata?

Urąga o ile postulaty te są fałszywe. Pomiary pokazują jednak zgoła coś innego.

>Urąga o ile postulaty te są fałszywe. Pomiary pokazują jednak zgoła coś innego.

Postuluje się istnienie wielu zjawisk, których nie można zmierzyć, np. tzw. ciemną materię.

---

bembergiem w berg

>A co to jest niebyt?

Brak bytu.

>>2. Wszystko, co materialne, posiada przyczynę swojego istnienia.
>A skąd Pan to wie?

Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?

Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).

>>4. Świat materialny istnieje na sposób przygodny, czyli nie posiada przyczyny swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić) oraz nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (np. człowiek nie potrafi istnieć bez powietrza).
>A skąd Pan to wie?

Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.

---

bembergiem w berg