Sygnał ciekawego tematu do przemyślenia. Nie sposób nie zgodzić się z autorką tekstu źródłowego, zważywszy ilość i jakość infantylizmu niektórych profesjonalnych bełkociarzy tego forum.


<<[...]Gdy więc ktoś mówi „Jestem ateistą”, to oświadcza, że centralną tezę naiwnego, ludowego teizmu odrzuca na takich samych podstawach, na jakich odrzuca istnienie krasnoludków, czarownic i jednorożców; stwierdza też, że próby nadania tej tezie bardziej wyszukanego, intelektualnie „wysmakowanego” znaczenia (z zachowaniem jej nadprzyrodzonych konotacji) zawsze owocują pretensjonalnym bełkotem. [...]>> www.humanizm.net.pl/podstawy.htm

>Nic nie tłumaczą

Religia nie jest nauką.

>Religie są zbędnym dziś elementem ludzkiej kultury.

In your opinion.

---

bembergiem w berg

>Genetyczne skłonności do popełnienia przestępstwa nie powinny go usprawiedliwiać.

Bycie na usługach genów nie zwalania z odpowiedzialności?

---

bembergiem w berg

>> To nie jest argument, tylko deklaracja jakichś dziwnych animistycznych wierzeń.
>Przylepienie etykietki konkurencyjnej religii

Animizm - forma wierzeń polegająca na przypisywaniu posiadania duszy (dusza, czyli jakaś forma świadomości) zwierzętom, roślinom, zjawiskom, a także tworom przyrody nieożywionej i przedmiotom.

W kontekście tej definicji, zdanie: "Jesteś maszyną na usłudze swoich genów. To te geny są dyrygentem wszystkiego co robisz", wydaje się być dość oczywistym przykładem animizmu.

---

bembergiem w berg

>A jaki będzie wniosek, gdy świat materialny będzie miał rację swego istnienia w sobie

Panteizm.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Genetyczne skłonności do popełnienia przestępstwa nie powinny go usprawiedliwiać.
>Bycie na usługach genów nie zwalania z odpowiedzialności?
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536173
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536178
www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,532005#w536187
Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia.

Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.

@@@
.

>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)

Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.

> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?

Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?

> A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?

Niestwarzalna i niezniszczalna energia może być?

> A możesz wskazać w świecie coś, co posiada rację swojego istnienia w sobie i może istnieć niezależenie od innych rzeczy?

Jak wyżej. Jeszcze jakiś pytania?

>To sa zalozenia a nie przeslanki i rozumowanie.

Czym dla ciebie różni się założenie od przesłanki?

>Odrzucam etap I (zalozenie, ze przyczyna istnienia swiata musi byc konieczna)

Zakładałem tylko przygodną naturę świata oraz niemożliwość nieskończonej ilości przyczyn.

>oraz etap II (zalozenie, ze ta przyczyna byl jakikolwiek bog).

Nigdzie nie pisałem o Bogu.

---

bembergiem w berg

>Czyli jest to podobnie pusty termin w naukach przyrodniczych jak "Bóg".

Nie sądzę, aby nauki przyrodnicze korzystały w ogóle z takich terminów jak "niebyt" lub "Bóg".

>>Założenie, że zjawiska występujące w świecie posiadają swoją przyczynę, wydaje mi się podstawowym warunkiem uprawiania nauki w ogóle.
>To źle się Panu wydaje

Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.

I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn. Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).

>>3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii).
>>>>>Dlaczego nie może? Skąd Pan wie, że ilość materii jest skończona?
>>Wydaje mi się, że w nauce przyjmuje się pojęcie nieskończoności, ale tylko w rozumieniu potencjalnym (jako ideę), a nie aktualnym (jako stan faktyczny).
>W naukach przyrodniczych akurat to założenie nie ma zbyt istotnego znaczenia

Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.

No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.

>>Z obserwacji. Wszystko, co do tej pory wiemy o świecie wskazuje, że ma on takie właśnie cechy - że nie posiada racji swojego istnienia w sobie oraz że nie może istnieć w oderwaniu od innych rzeczy. Jeśli się Pan z tym nie zgadza, to niech Pan wskaże w świecie coś, co nie podpada pod takie określenia.
>Z jakich obserwacji? Nauki przyrodnicze - co pokazałem w swoich wypowiedziach - wcale takiej absolutnej konieczności nie wykazują.

Konieczności może i nie. Ale ja od początku mówię właśnie o przygodnej naturze świata.

---

bembergiem w berg

>>>> 3. Łańcuch przyczyn nie może się ciągnąć w nieskończoność (bo to zakłada nieskończoną ilość materii)
>Nieprawda, wystarczy skończona ilość, musi tylko istnieć wiecznie.

Co musi istnieć wiecznie?

>> A możesz wskazać źródło zasilania dla nieskończonej ilości energii?
>Hm. A możesz wskazać fizyczny sens tego pytania...?

Nie rozumiem prośby. Jeśli ktoś postuluje istnienie nieskończonej ilości energii, to naturalnym pytaniem jest, skąd się ta energia wzięła.

>> A możesz wskazać przykład takiej aktualnej nieskończoności?
>Niestwarzalna i niezniszczalna energia

Czyli co?

---

bembergiem w berg

>Czym dla ciebie różni się założenie od przesłanki?

Zalozeniem moze byc kazdy absurd. Zalozyc mozesz istnienie Jahwe.
Przeslanka natomiast jest zdanie stanowiace podstawe do uznania innego zdania.

Twoje
Cytat:

nie jest przeslanka ino zwyklym zalozeniem a priori, z ktorego ma wyniknac, ze bog istnieje i ze to on stworzyl swiat.

Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa, to czy prawdą będzie jej odwrotność, że "coś może powstać z niebytu"?

---

bembergiem w berg

>Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa, to czy prawdą będzie jej odwrotność, że "coś może powstać z niebytu"?

Niebyt to twor tylko i wylacznie jezykowy. Zadna nauka i zaden naukowiec nie zajmuje sie niebytem i nie definiuje niebytu. Niebyt uzywany jest przez filozofow oraz ludzi wierzacych. Ci pierwsi uzywaja go bo takie maja hobby (filozof pieprzy o wszystkim i o niczym) a ci drudzy uzywaja tego terminu jako (w ich mniemaniu) koronnego dowodu na istnienie boga.

>Jeśli uważasz, że moja przesłanka "nic nie może powstać z niebytu" jest fałszywa...

Nie twierdze tego. Twierdze jedynie, ze to nie przeslanka (a wiec nic o falszywosci nie twierdze) ino filozoficzny belkot.

>Jeżeli zgodzimy się, że w świecie występują zjawiska bez przyczyny, czyli bez-racji, to żadne próby wyjaśniania tych zjawisk nie mają sensu - świat staje się pozbawiony racji, nieracjonalny.

Od kiedy przyczyna to racja ? Założenie o racjonalności wszechświata gwarantuje jego wytłumaczalność, a nie przyczynowość. Wydaje mi się, że Twoje zrozumienie przyczyny jest ściśle teistyczne i lepszym słowem będzie tu "powód". Spieszę powiedzieć: wszechświat nie ma powodu, to Ty generujesz w swoim modelu.

>I nieco dziwne jest to mieszanie Hume'a z fizyką kwantową, skoro ten pierwszy uważał relację przyczynowo-skutkową za złudzenie, efekt przyzwyczajenia, a w fizyce nie tyle mówi się o braku przyczyn, co o niemożliwości wskazania przyczyn. Brak przyczyn jest ograniczeniem metafizycznym (zjawisko nie posiada swojej przyczyny), natomiast brak możliwości wskazania przyczyn jest ograniczeniem poznawczym (jakieś przyczyny istnieją, ale nie potrafimy ich znaleźć).

Ty z kolei jako profesor fizyki czujesz się na siłach postulować sensowne modele nieprobabilistyczne mechaniki kwantowej.

>Teraz nie ma, ale może kiedyś będzie miało.

Nie dość, że fizyk znamienity to jeszcze wróżbita.

>No i wydaje mi się, że na tym forum nie uprawia się nauki, bo od tego są laboratoria. Ludzie tu przychodzą, by oddawać się różnym spekulacjom.

Które powinny być uzasadnione. Jeśli negujemy jakiś fizyczny model wypadałoby zapostulować lepszy, albo się zwyczajnie zamknąć.

xxxbłądxxx

>Myślę, że to ciekawe pytanie, żeby zadać ateiście - czy mógłby przedstawić rozumowanie - od przesłanek do wniosku - które przekonuje go do ateizmu?

W pozornie sprytny sposób, sprowokowałeś i wciągnąłeś w dyskusję na temat :
- wytłumacz i podaj dowody, dlaczego nie wierzysz, że bożki istnieją ?

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.