.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

> W Biblii są też różne opisy działalności Jezusa, czy to znaczy, że skoro różnią się, było dwóch Jezusów?

Wręcz przeciwnie, to znaczy że nie było ani jednego.

.
>Hm. A mnie bardziej interesuje postulowane przez religię chrześcijańską pochodzenie wszystkich ludzi od pierwszych rodziców.
Encyklika "Humani generis":
Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na tej ziemi ludzie nie pochodzący od niego jako
od wspólnego im przodka albo ze słowo "Adam' oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców.Itd.

Pan Fizyk:
"Pius XII grubo się pomylił: nigdy nie było 'pierwszego człowieka'; populacja ludzi nigdy nie spadła ani do legendarnej
pary Adama i Ewy, ani nawet do małej grupy ludzi". Itd.

@@@
.

>> Może nasze zapatrywania np. na równość wszystkich ludzi
>> względem prawa, na prawa człowieka, na wierność małżeńską,
>> na pedofilię też muszą się unowocześniać?
> Skoro się unowocześniają, to widocznie muszą.

Elasp pytał, czy muszą. A ja mówię: zobaczymy. Nie wszystko jest sterowane taktycznie i świadomie przez człowieka. Przybiera się czasem różne kierunki nieświadome, w międzyczasie odkrywane są rzeczy, które kierunek zmian nieznacznie zmieniają.

> I jak najbardziej powinny być nowoczesne. (Ale Ty to pewnie
> opacznie zrozumiesz, bo masz złe zdanie o nowoczesności, więc
> spróbuję dokładniej.)

Oczywiście, że tak to zrozumie.
Ale z demokracji korzysta. Z powszechności nauki, służby zdrowia, tego że nikt już nieomal na ulicach, czy głównych mediach nie indoktrynuje rasizmem itp. - też. Z kapitalizmu z w miarę ludzką twarzą również garściami weźmie.
A z praw człowieka i obywatela jakoś tam zawartych w Konstytucji i prawie ustawowym, to przede wszystkim.
A skąd to wszystko? Z nauki religii?

> Trzeba dbać o to, żeby zmiany były korzystne. Więc
> nie każda zmiana jest pożądana.
> Mając większą wiedzę lepiej można ocenić, co jest korzystne, a
> co niebezpieczne. Co warto zachować, a co warto zmienić.

I tak to się mniej więcej toczy. Czasem z błędami, ale jak głosi słynne przysłowie "ten tylko nie robi błędów, kto.."

> Stąd nie ma sensu uciekać przed nowoczesnością.

Ano nie ma. Można oczywiście ją kontestować, względnie oflagować się i zamknąć w mieszkaniu. Ale świat ucieknie.

>Skąd u Ciebie przekonanie, że albo zmieniamy wszystko, albo nic?

Kolega Elasp ma receptę na większość rzeczy i wie "co i jakie powinno być, a nie jest". Szkoda tylko, że w politykę nie poszedł. Chyba, że czegoś jeszcze o naszym Koledze nie wiemy

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Z tą wiarą to trochę jak ze sprawami damsko-męskimi. Ciężko powiedzieć czemu się kochało i ciężko powiedzieć co w którymś momencie się popsuło. Można znać w każdej chwili wszystkie argumenty (jeśli kogoś to interesuje) ale one przeważnie nie mają wpływu na decyzje jeśli się jeszcze kocha...

W moim przypadku zrywanie z religią to był proces zarówno intelektualny, jak i emocjonalny. Ciężko się uwolnić od introjekcji religijnej i w dodatku wyjść z tego bez szwanku. Ja widzę, że lepiej się żyje osobom, które nie przeszły prania mózgu w dzieciństwie, albo których ominęła religijna wersja syndromu sztokhomskiego.

>Niemożliwe jest dwukrotne stworzenie świata, bez unicestwienia pomiędzy (a o tym nic nie piszą).

Zapewniam Cię, że możliwe jest dwukrotne stworzenie świata bez unicestwiania i z unicestwianiem. Jak sobie tylko zażyczysz. W bajkach wszystko jest przecież możliwe.
Te dwa opisy, o których dyskutujemy, są wyłącznie bajkami - i niczym więcej.
Ty możesz je oczywiście traktować jako opis wydarzenia, które rzeczywiście zaistniało. Bo taka jest Twoja wiara. Ty traktujesz to poważnie, ja się uśmiecham.

Pisząc o dwóch różnych aktach twórczych (dwóch kosmogoniach, dwóch początkach świata) miałem na celu wykazanie kolosalnych różnic, które między nimi występują. Te różnice - a tak naprawdę sprzeczności - w dość dużym skrócie przedstawiłem w swojej wypowiedzi. Ty pominąłeś to milczeniem, a moją wypowiedź - i jeden z użytych w niej terminów - potraktowałeś zbyt dosłownie.
Wskazując te różnice w dwóch pierwszych rozdziałach Genesis zasygnalizowałem problem ogromu różnic i sprzeczności występujących w całej Biblii, zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie.

Przedstawiając różnice w opisie stworzenia świata chciałem również zwrócić Twoją uwagę na rzecz następującą.
Muszę teraz przyjąć, że świat został stworzony przez Boga. Ty nic przyjmować nie musisz - dla Ciebie to pewnik. Jednakże znajdujące się w dwóch pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju dwa opisy stworzenia świata przez Boga znacznie się miedzy sobą różnią. W poprzedniej wypowiedzi wykazałem, że różnice te są bardzo duże, wręcz fundamentalne. "Biblijny świat" mógł zostać stworzony albo tak, jak w pierwszym opisie, albo tak, jak w drugim. Innej możliwości nie ma. Dwa różne opisy równocześnie prawdziwe być nie mogą. A zatem tylko jeden z tych opisów jest prawdziwy, a drugi fałszywy. Albo też oba są fałszywe.
Skoro mamy dwa znacznie różniące się między sobą opisy, to widocznie przedstawiają one nie jeden, lecz dwa różne początki świata, dwa boskie akty twórcze. Nie ja pierwszy, nie ja ostatni tak napisałem. Ty takie stwierdzenie negujesz, ja uważam, że to tylko niewielkie, celowe przejaskrawienie.

Skoro różnice w opisie jednego wydarzenia - i to tak duże - można znaleźć już na początku Biblii, to przecież mogą się one znajdować w wielu innych jej miejscach. I być może są jeszcze większe niż te, o których piszemy.
Ten wniosek jest prawidłowy. Doskonale o tym wiesz, że takich różnic i sprzeczności jest w Biblii dużo, bardzo dużo. I większych, i mniejszych. Pewnej ich części nie da się ze sobą pogodzić.
Czy wobec tego można z absolutną pewnością odpowiedzieć, który z dwóch (trzech) sprzecznych ze sobą opisów tego samego wydarzenia jest prawdziwy, a który na to miano nie zasługuje, gdyż jest fikcją, nieprawdą, zafałszowaniem? To pytanie można w Biblii stawiać wiele razy. I co bardzo ważne - dotyczy ono również Nowego Testamentu.

A przecież Biblia jest określana mianem Pisma Świętego. Uważana jest za dzieło natchnione, zawierające objawione i nieomylne słowo Boże.
Które jest to nieomylne słowo Boże? Czy to przedstawiające faktyczny przebieg wydarzeń, czy też to, które jest wyłącznie literacką fikcją, bajką?
Dlaczego Bóg, który spowodował powstanie Biblii, nie potrafił zadbać o to, by była ona wolna od fikcji literackich? Miał z tym kłopoty, nie potrafił tego uczynić?
I ostatnie pytanie: czy wobec powyższego Biblia jest Pismem Świętym, czy zawiera nieomylne objawione słowo Boże?

Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, dlaczego użyłem zwrotów: "dwa różne akty twórcze" i "dwa początki świata".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Twój cały wywód jest zupełnie nielogiczny. W Biblii są też różne opisy działalności Jezusa, czy to znaczy, że skoro różnią się, było dwóch Jezusów?

Porównujesz dwie rzeczy, których porównywać nie należy.
Z jednej strony stawiasz sprzeczne z sobą dwa bajkowe opisy stworzenia świata przez Boga, z drugiej zaś różnice, niejednokrotnie bardzo duże, występujące pomiędzy czterema ewangeliami (m.in.) w opisie wydarzeń dotyczących Jezusa.

Nie potrafię tych drugich różnic scharakteryzować w kilku zdaniach. Wydaje mi się to niewykonalne. Moim zdaniem nie świadczą jednak o tym, że dwa tysiące lat temu istniało dwóch lub więcej Jezusów, którzy łącznie stanowili pierwowzór dla Jezusa biblijnego. Bez wątpienia świadczą jednak o tym, że historycznemu Jezusowi przypisano w Nowym Testamencie kilka różniących się wzajemnie twarzy. Ta pierwsza, to twarz Jezusa z Ewangelii Jana - twarz najmniej zgodna z twarzą historycznego Jezusa. Na przeciwległym biegunie jest twarz Jezusa z ewangelii synoptycznych - to twarz bliska tej autentycznej. W środku zaś mamy jeszcze dwie twarze Jezusa - twarz z listów Pawła i twarz z Dziejów Apostolskich.
Według Ciebie w Nowym Testamencie jest tylko Jeden Jezus. Według mnie tych Jezusów jest pięciu. Bo oprócz tych czterech, o których wspomniałem wyżej, jest jeszcze ten piąty. To Jezus prawdziwy. Jego też można znaleźć w Nowym Testamencie. Ale trzeba umieć szukać.
Ale to już jest temat na odrębną dyskusję.

>Wszędzie, także w Biblii posługujemy się zwrotem: drugi opis stworzenia świata, a nie "drugie stworzenie świata".

(1) Wziąłem do ręki dwie książki.
Pierwsza z nich to wspaniała Biblia w reku ateisty autorstwa Heleny Eilstein. Autorka w kilku miejscach na wielu stronicach porusza temat biblijnego stworzenia świata, rozróżnia teksty Kapłana i Jahwisty oraz zauważa, iż pomiędzy nimi "zachodzi jaskrawa sprzeczność, zarówno na poziomie opisywanych «faktów», jak i co do ogólnej koncepcji natury Człowieka, jego relacji do bóstwa i do przyrody" (s. 69).
Druga to równie znakomita praca Artura Sandauera zatytułowana Bóg, Szatan, Mesjasz i .... Starotestamentowym opisom stworzenia świata autor poświęca odrębny rozdział zatytułowany "Dwa początki świata" (s. 219-223). W treści rozdziału autor pisze o dwóch niezależnych kosmogoniach Kapłana i Jahwisty oraz wskazuje szereg różnic między nimi.
Jak widzisz pisząc o "dwóch różnych aktach twórczych" nie odbiegłem od tego, co piszą wymienieni powyżej autorzy.

(2) Wskaz miejsce w Biblii, w którym występuje zwrot "drugi opis stworzenia świata".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A cóż Ty tu wypisujesz. Jesteś niekonsekwentny. Sam sobie przeczysz, wypisujesz to, co w danej chwili Ci odpowiada. Przecież w innych wypowiedziach, np. w tej, pisałeś, że "Bóg jest dla nas niezrozumiały". A skoro jest dla nas niezrozumiały, to my nie wiemy, co on myśli i nie rozumiemy jego słów i czynów...
>Andrzeju... wyjaśniam: to że Bóg nie jest dla nas zrozumiały (jest niepojęty), nie oznacza, iż nie możemy NICZEGO zrozumieć z tego co On rozumie.

Piszemy do siebie w języku polskim. A w tym języku słowo "niezrozumiały" oznacza:
1. taki, którego nie można zrozumieć;
2. niedający się wytłumaczyć.

>Ale w jednym masz rację, tylko się domyślam.

Miło mi, że przyznajesz mi rację. Dziwię się tylko, że czynisz to tak rzadko.
Twoje domyślanie się jest jednak nieskuteczne, daremne. Nie jesteś w stanie Boga zrozumieć, choćbyś nie wiem jak się starał, przecież - jak sam twierdzisz - on jest dla nas niezrozumiały.

>>A teraz nagle wiesz, czym dla Boga jest zabijanie. Wiesz, że zabijanie nie jest dla niego zabijaniem. Że to dla niego tylko jakaś drobna "zmiana" (to Twoje słowo), jakiś być może nic nie znaczący incydent, drobiazg jakiś.
>To akurat wynika z prostej logiki: skoro bóg WIE (bo to przecie nam objawione), że istnieje życie pozafizyczne, to zabicie człowieka na Ziemi nie jest końcem jego faktycznego życia. Czego Ty tutaj nie rozumiesz?

Nie wydaje mi się, bym tu czegoś nie rozumiał. Rozumiem na przykład, że rozpoczynasz właśnie wykonywanie przeróżnych ekwilibrystycznych wygibasów, byle tylko usprawiedliwić swojego Boga.
Wiem również, że i Ty doskonale rozumiesz to, co piszę.
Dano Ci do ręki Biblię, Stary i Nowy Testament, w którym m.in. opisane są przeróżne czyny Twojego Boga. Ty doskonale wiesz, że znaczna część tych boskich dokonań, to czyny okrutne, to ludobójstwa ociekające krwią tysięcy ludzi, w tym krwią dzieci, kobiet i starców.
Ale Ty w tego Boga wierzysz i ufasz mu, bo wiarę w niego Ci przekazano, a Ty ją przyjąłeś. Jedyne co w takiej sytuacji możesz zrobić, to podjąć bezradne próby usprawiedliwienia go w każdy możliwy do pomyślenia sposób.
Wymyślasz więc coś o niezręcznych tłumaczeniach Biblii, o opisach wprost czy też nie wprost, o alegoriach i czymś jeszcze w tym rodzaju. Uzupełniasz te swoje złote myśli stwierdzeniami o boskim objawieniu, o tym, że zabijanie nie jest zabijaniem, lecz tylko jakąś drobną zmianą, przejściem z jednego świata w drugi, itp., itd.

Te wygibasy sukcesu Ci jednak nie zapewnią. Nikomu oczu nie zamydlisz i swojego Boga nie usprawiedliwisz. Przekaz Starego Testamentu jest wystarczająco czytelny.
Jakiego sobie Boga wybrałeś, takiego masz. Miej odwagę to przyznać.

Twierdzisz, że skoro Bóg wie, że istnieje życie pozafizyczne, "to zabicie człowieka na Ziemi nie jest końcem jego faktycznego życia", jest tylko pewną zmianą, przejściem z jednego życia do drugiego. W ten sposób usprawiedliwiasz swojego Boga za dziesiątki tysięcy ludzi, których on samodzielnie do tego innego świata skierował.
Jeśli w takim razie jakiś dajmy na to chrześcijanin, ufający swojemu Bogu i wierzący w to drugie życie, również dopuści się zabójstw, to czy też nic złego się nie stanie. Czy to też taka drobna zmiana będzie.

I jeszcze uwaga na marginesie.
Panuje powszechnie przyjęty zwyczaj, że przy powoływaniu się na Biblię należy powołać odpowiednie jej fragmenty i wersety. Ty piszesz o boskim objawieniu, lecz nie czynisz żadnych odniesień do treści Biblii. Nie potrafię się do tego, co piszesz, w sposób jednoznaczny ustosunkować.

>Możesz z Biblii wyjąć każdy zapis, który Ci nie odpowiada i się nad nim znęcać... Twoje prawo.

Ale ja nie znęcam się nad Biblią. Nie znęcam się również nad Toba. Ja tylko czytam Biblię, myślę i wyciągam wnioski. I coś mi się wydaje, że są to poprawne wnioski.

>Biblia raz jest dosłowna, a raz nie,

Czy w związku z tym chrześcijanie mają jakiekolwiek podstawy, by nazywać ją Pismem Świętym zawierającym nieomylne i objawione słowo Boże?

>>>Cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny: mówisz o bogu tak jak by istniał,
>>No właśnie. Piszemy o Bogu tak, jakby rzeczywiście istniał.
>Skoro tak, musisz przyjąć wszystkie jego cechy, a nie wybrane.

No to popuść wodze fantazji i wymień te wszystkie jego cechy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
>Skąd pewność, że pojecie Boga nie jest podstawowe (więc i niedefiniowalne)?
Niezależnie jak daleko pojęcie jakiegoś tam sacrum przesuniemy w głębię ludzkich dziejów oraz proces powstawania pojęć rzeczywistych i intuicyjnych, to nazwy wszelakich sił nadprzyrodzonych zawsze będą pojęciami pustymi, nie posiadającymi desygnatów w istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

Pojęcie Boga to jedna z wielu hipostaz, czyli powoływania do życia bytów urojonych. Wyabstrahowanych * z różnych intuicji, czyli z irracjonalnych emocji, nie weryfikowalnych w praktyce. Dlatego też wszelkie religijne próby zdefiniowania świata nadprzyrodzonego wyczerpują błąd logiczny: "ignotum per ignotum" popełniany podczas jego definiowania.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,643658#w644116
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,562660#w564917
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,639085#w639899
________________

*Abstrahowanie, to proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się
do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości).

Ostatecznie drogą tego procesu dochodzi się do pojęć najuboższych w treść, ale o najszerszym zakresie, takich jak rzecz, przedmiot, substancja czy Byt lub Bóg. Pojęcie powstałe w wyniku procesu abstrakcji nazywamy abstraktem.


@@@
.

>Po wojnie wielu mędrców pytało: "Gdzie był wtedy Bóg?"
Moje wyobrażenie Bóstwa już przedstawiałem, nie przystaje do tego, co mówi wiele religii, zwłaszcza chrześcijaństwo. Tutaj mamy bardzo pretensjonalne podejście do Bóstwa. Ludzie ludziom zgotowali ten los, a Bóstwo w moim przekonaniu nie jest od spełniania naszych pragnień i życzeń. Wiara, modlitwa, religia są najwyżej dla ludzi, Bóstwo ich nie potrzebuje, jeśli ma na głowie cały wszechświat dlaczego ma się przejmować specjalnie ludźmi, jesteśmy jednym z nieskończenie wielu jego przejawów, po nas będą inne.

>Zwątpienie, to nie odrzucenie wiary, to tylko refleksja nad nią.
Odrzuciłem w zasadzie wiarę katolicką i skłoniłem się ku odmiennej postawie wiary.

>Agnostyk, to jest człowiek, który nie wie lub sąd zawiesza, a nie człowiek, który poszukuje optymalnej odpowiedzi na tak.
Jak nieraz pisałem, nie wiem, może nawet nikt nigdy się nie dowie, nie mam pojęcia.

>Gratuluję, ja opierając swoje poglądy na dorobku nauki ciągle mam jakieś wątpliwości.
To nie znaczy że nie mam żadnych dalszych wątpliwości czy refleksji, indywidualna duchowość to ciągła droga, widzę kierunek, ale nie wiem gdzie zajdę.

>Coś tam niecoś o....
Szanowny Panie teksty o gnostycyzmie na racjonaliście czytałem już dawno, nie ma potrzeby wklejać mi odnośników. Są warte uwagi, ale chętniej sięgam do ksiązki K. Rudolpha, opracowań E. Pagels oraz tłumaczeń tekstów źródłowych takich jak Ewangelia Tomasza, Ewangelia Marii Magdaleny czy Dialog Zbawcy.

>Sądzę, iż nic!
Nie widzę w tym żadnego problemu.

>Jestem o tym głęboko przekonanym. Trzeba tu być bardzo przez Boga wybranym, gdyż ateizm wynikający z racjonalnych przemyśleń, opierający swoje przekonanie na dorobku nauki dotyczy mniej niż 1% społeczeństwa.
Istotnie, dla mnie jak już nieraz pisałem, to jedna z wielu postaw, jestem zwolennikiem pluralizmu światopoglądowego.

>I dalej! Ma Pan pełne prawo do takiego wyboru, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
To Pana zdanie, przyjmuję do wiadomości.

>Jestem zdecydowanym demokratą i zwolennikiem wolności myśli oraz wypowiedzi.
Ja również

>Gratuluję Panu! Ja mam tylko satysfakcję poznawczą na bezkresnej drodze próby zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
Każdy znajdzie coś dla siebie, dla mnie satysfakcję przynosi medytacja, własna twórczość i praca nad sobą.

>I tu jest "największy pies pogrzebany". Wiara niesłychanie rzadko łączy się z tolerancją dla innych poglądów. W wiarę wprost wpisany jest [color=blue]przymus nawracania. W całej Polsce przeżywamy teraz proces nawracania wszystkich na siłę.
Wiem o tym i nic na to nie poradzę, piszę za siebie. Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać kogokolwiek do swojej wiary, najwyżej przedstawić swój punkt widzenia.

>Pozdrawiam.
>@@@
Również Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego
dwa wzajemnie wykluczające się pojęcia, oświecony człowiek nie może być jednocześnie katolikiem
>jest właśnie takim oświeconym wierzącym
Błąd rozumowania. Katolik to nie człowiek oświecony wierzący, lecz ślepiec wiedzący, posiadający wiedzę, której w żaden sposób nie można potwierdzić, udowodnić. Człowiek wierzy w coś\kogoś właśnie dlatego, że nie wie, czy to coś\ten ktoś ISTNIEJE, a gdy już wie, że coś\ktoś ISTNIEJE, wówczas nie możemy tego nazwać wiarą, lecz WIEDZĄ - np. katolicy wiedzą jak ma na imię anioł, kto siedzi po prawicy boga (nota bene bóg sam siedzi po swojej prawicy tylko w wersji żydowskiego wędrowca), jak ma na imię matka boga, jej kuzynka, która urodziła kuzyna boga, który go później ochrzcił, ale twierdził, że się nie znają ... itd......, to jest konkretna kopalnia wiedzy o bogu..., z Oświeconą Wiarą nie ma to nic wspólnego. Tak więc proszę nie mylić Oświeconej Wiary z wiarą ślepą.

> (...) itd......, to jest konkretna kopalnia wiedzy o bogu..., z
> Oświeconą Wiarą nie ma to nic wspólnego. Tak więc proszę
> nie mylić Oświeconej Wiary z wiarą ślepą.

A jaka jest między nimi różnica? (prócz tego że spora, diametrala, wielka, znacząca itp. ogólniki)
Bo nie wiemy.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> nie mylić Oświeconej Wiary z wiarą ślepą.
>A jaka jest między nimi różnica? (prócz tego że spora, diametrala, wielka, znacząca itp. ogólniki)
Wiara oświecona wierzy bo nie wie, że bóg istnieje, wiara ślepa wie, że bóg istnieje..., podobnie jest z agnostycyzmem i ateizmem, agnostycyzm jest "widzący", ateizm "ślepy"... ateiści i teiści posiadają pustą wiedzę.
>Bo nie wiemy.
Jest Cię więcej, że nie wiecie?

>Wiara oświecona wierzy bo nie wie, że bóg istnieje, wiara ślepa wie, że bóg istnieje...,

Chcąc być bardziej precyzyjnym, na Twoim miejscu napisałbym "wiara ślepa myśli że wie, że bóg istnieje..."

> podobnie jest z agnostycyzmem i ateizmem, agnostycyzm jest
> "widzący", ateizm "ślepy"... ateiści i teiści posiadają pustą wiedzę.

Co rozumiesz pod pojęciem "pusta"?
Bo to, że nie ma znaczenia dla "widzącego agnostyka" rozumiem. Dla niego w zasadzie mało rzeczy ma znaczenie, a najmniej już to, co robi, wie i mówi np. taki ateista:
natemat.pl(*)z-profesorem-zbigniewem-religa
Agnostyk wierzy bez dowodów i to mu wystarcza.
A mnie wystarcza, że są tacy ludzie i mogę z tym żyć Duchu

>>Bo nie wiemy.
>Jest Cię więcej, że nie wiecie?

Bingo. Przecież sam wiesz, że nie przyszedłeś tylko do mnie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.

Niech Pan poprawi tego swojego posta.
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,643658#w644897
Cały zzieleniał. Czyżby ze złości?
Pozdrawiam.

>Witam,
>Źle powycinałem tekst, zawsze ucinam, żeby nie wydłużać i moje wyszło na zielono, czysta nieuwaga, żadna złość.
>Pozdrawiam

Nie odebrałem tego jako złośliwość, ale dopóki nikt nań nie odpowiedział można poprawić. Trzeba kliknąć w "edytuj"
i poprawiać. Dlatego właśnie wysłałem posta, a nie odpowiedź na forum.
Pozdrawiam.

>Rozumiem, ja zaś uznałem, że najważniejsza jest treść wypowiedzi, kolor zignorowałem
>Pozdrawiam

Przykro mi, ale teraz to już odbieram Pańską wypowiedź jako złośliwe lekceważenie czytelników. Treść jest ważną,
ale forma też ma znaczenie. Pan Brzostowski ignoruje Bogusławskiego, pan Elasp kulturę, a Pan kolory. Chyba dalszy komentarz nie jest potrzebnym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.
To już drugi raz gdy Pan ujawnia prywatną korespondencję, niech ocenią to inni i sam Pan.
Co do postu uważam, że czepia się Pan mało istotnych spraw. Treść jest ważniejsza od koloru wypowiedzi, który pojawił się zupełnie przez nieuwagę.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22