.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Napisałem też o intuicyjności definicji, co zresztą dotyczy nie tylko Boga, ale też każdego człowieka (!) ; spróbuj siebie samego zdefiniować na 1000 stronach A4. Państwowe urzędy definiują Cię kilkoma cyferkami, ściśle ?
>A tu, proszę: pełna definicja, pełen opis... Trudno bez wódki polemizować z prawdą objawoną.


Oj trudno. Dlatego "śle" się takie bez wódkowe opisy hen daleko.

> Nie fikaj.
Bo co?

>>> Nie chodzi o pełną definicję. Wystarczyłby krótki opis, słownikowy, ale taki pod którym mógłbyś się podpisać.
>> Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.
>Nie chodzi o powszechnie akceptowalną - wystarczy tę Twoją.

Już napisałem, nie podejmuję się podać słownej, definicji. Nie jesteśmy prawnikami wadzącymi się przed sądem o słowa, intuicyjna definicja może być wystarczająca

>>> No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?
>> Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
>No ale to uniemożliwia zrozumienie teistów. Może w to jest sedno sprawy? Cała tajemnica wiary?

Może. Znów napiszę: nie wiem.
Czy każdego człowieka trzeba zrozumieć? Czy to możliwe?
Czy warto sie starać rozumieć kogoś takiego jak ja? Nie jestem na tyle ważnym
Nie dopisuję się na listę tych, którzy Cię chcą nawracać, ale wiem, że gdybym chciał musiałbym zacząć od definicji

Pass

>> pisząc o zadufkach, którzy zanją trzy cytaty z biblii.
>Poczekaj poczekaj. Beczkę soli już z nim zjadłeś?

Nie i nawet niewiele znam jego wpisów. Pisząc o zadufkach w kontekście jego wpisu...
Cóż. Mogę dodać tylko jedno słowo:

Przepraszam

>>   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
>Zapewne. Dlatego skłonny jestem nazywać próby ścisłego a nieomylnego definiowania pychą.
   Hmmmm... nie byłoby takiego problemu z uzgadnianiem definicji Boga gdyby wierzący nie wciskali do niej fantasmagorii... ale tez nie byłoby wtedy wiary, a co za tym idzie i Boga.

>Pytaj lepszych ode mnie
   Czyżbyś dostrzegał,z e Twoja definicja jest niespójna wewnętrznie i niezgodna z rzeczywistością?

>A to już nie do mnie zarzut! W tym wątku przecież zostałem poproszony o odpowiedź, gdyby nie ta okoiczność, nie zawracałbym nikomu głowy swoją religijnością.
>(kiepsko się czuję w rolku "celebryty" )
   A gdzieżeś tu wyczytał zarzut pod swoim adresem?! I czy w ogóle nie dostrzegłeś jak bardzo jestem łagodny, dyskretny, uważający? Nawet nie próbuję i nie zamierzam próbować poddawać Cię wiwisekcji, bo rozumiem sytuację.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
Nie fikaj.
>Bo co?
Bo przynajmniej zostanie Pan tu tak załatwiony przez szanownego pana Elaspa jak Bogusławski. Wielki katolicki moralista i intelektualista pogrzebie z bazach danych i wyjdzie Panu, że jeden dziadek był w Wermachcie, a drugi w Armii Czerwonej, ojciec był aktywistą PZPR, a rodzona matka do ORMO się zapisała. Już on to wszystko potrafi spleść w odpowiednie "logiczne" wiązanki.

@@@
.

>Oj trudno. Dlatego "śle" się takie bez wódkowe opisy hen daleko.

Jakoś trudno mi to uznać za definicję.
Można zdefiniować gatunek, ale czy człowieka?

>>>> No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?
>>> Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
>> No ale to uniemożliwia zrozumienie teistów. Może to jest sedno sprawy? Cała tajemnica wiary?
> Pass

Taka odpowiedź też coś wyjaśnia - z braku połówek cały plus.

.
>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
Na szczęście ja ateistą nie jestem tylko naturalistą zainteresowanym od dziecka religioznawstwem i zawracanie sobie głowy bogami i religiami było częścią mojego zawodu. Jak nie interesować się tym co ma znakomita większość ludzi w głowach
i co zdecydowanie wpływało i wpływa na społeczną rzeczywistość. Przecież prawie co dzień słyszymy, że wyznawcy jednego Boga zamordowali wyznawców drugiego Boga. Przecież w naszym kraju kapłani i wyznawcy Boga mieszają się prawie do całokształtu naszego życia. Żądając przy tym abyśmy wszyscy żyli zgodnie z ich wiarą i jeszcze na nich łożyli.

Ma Pan trudności z wyartykułowaniem definicji Boga, a pan Brzostowski wprost jej tu żąda (pomimo tego, iż ją na forum wielokrotnie podawałem), ale nie ma żadnego problemu podam ją jeszcze raz Nie widzę też problemu - w razie wątpliwości - z weryfikacją źródeł, gdyż są ogólnie dostępne i np. panu Brzostowskiemu powinny być na wyrywki znane.

Definicję znamy. Przyjęcie jej na wiarę nie stanowi też żadnego problemu, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Tyle tylko, że ta definicja nijak się racjonalnie nie broni, gdy ktoś uważa inaczej, to niech jej obronę przedstawi.

Znany tu ignorant napisał: Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga najpierw, Tyle tylko,
iż Bogusławskim jest taki problem, że Boga tu zdefiniował sam lub korzystając z definicji innych, wielokrotnie. Do tych definicji odwołał się także w tym wątku i dlatego ignoranci ograniczeni intelektualnie głęboką wiarą o niewielkiej wiedzy
i umiejętności samodzielnego myślenia, mogą go tylko po chamsku prymitywnie atakować, wyciągając z mroków własnych chorych projekcji jakieś konstrukcje - jak np. pan Elasp lub pisać:
Z Bogusławskim, wg mnie, nie ma sensu dyskutować. Człowiek jest uprzedzony do teistów i już sam się gubi w tym swoim jadzie. Ja Go wyłączyłem (ignoruję) i nie mam zamiaru z nim debatować. JEdynie przez te dyskusje z Nim, moje posty robią się takie jak jego: chamskie i zauważyłem iż przez to też źle postrzegam innych ateistów (często ludzi kulturalnych). Dlatego ja sobie odpuściłem.

@@@
.

>>Pytaj lepszych ode mnie
>   Czyżbyś dostrzegał,z e Twoja definicja jest niespójna wewnętrznie i niezgodna z rzeczywistością?
Czyżbyś nie dostrzegał, że cały czas nie podejmuję sie sporządzenia definicji? Upieram się przy definicji intuicyjnej, tym bardziej, że na potrzeby tej dyskusji precyzyjna definicja jest niepotrzebna

>>A to już nie do mnie zarzut! W tym wątku przecież zostałem poproszony o odpowiedź, gdyby nie ta okoiczność, nie zawracałbym nikomu głowy swoją religijnością.
>>(kiepsko się czuję w rolku "celebryty" )
>I czy w ogóle nie dostrzegłeś jak bardzo jestem łagodny, dyskretny, uważający? Nawet nie próbuję i nie zamierzam próbować poddawać Cię wiwisekcji, bo rozumiem sytuację.

A i owszem, zauważyłem Świadom jestem tego, że podejmując rozmowę na publicznym forum w towarzystwie głównie jednak ateistów, a przy tym ludzi w więszości inteligentnych i oczytanych, stąpam po kruchym lodzie.

>>Oj trudno. Dlatego "śle" się takie bez wódkowe opisy hen daleko.
>Jakoś trudno mi to uznać za definicję.
>Można zdefiniować gatunek, ale czy człowieka?

Nie....ja tu szukam....boga? Może być Twój.

>>co innego kpić, a co innego wykpić się
>Jedno drugiego nie wyklucza, w czym więc problem?
G.Błoto nie wyklucza miodu, a jednak zastępować jednego drugim nie warto, bo ani piernik nie wyjdzie ani nawóz

>>Polska język, trudna język
>>Polska język, jeszcze trudniejsza język.
>>Polska język, bardzo trudna język
>Język to element kultury, warto się douczyć.
Przyjmuję do wiadomości. Niestety w moim wieku nauka obcych języków przychodzi z wielkim trudem, a biorąc pod uwagę, że polski jednak opanowałem w stopniu wystarczającym nawet do czytania literatury, dalej uczyć mi się nie chce. Wolę pośwęcić czas na szlifowanie rosyjskiegi i języków ludów Rosji

>>Wolę przeprosić jeśli ktoś znajdzie coś co napisałem głupiego...
>Ja znalazłam, ale nie poczułam się obrażona, raczej rozbawiona. A już najbardziej tym, że nie uwierzyłbyś własnemu bogu, gdyby ten Ci się objawił.
Rozbawiła Cię raczej gra słowna (dla mnie po polsku zbyt trudna)

.
Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
Gratuluję założycielom naszego forum i jego redaktorom i moderatorom!
>   Uderzmy się jednak też w piersi własne - użytkowników. Elasp jest trollem ochoczo przez wielu z nas pasionym ponad jakąkolwiek rozsądną miarę.
I to najbardziej upierdliwym, o minimalnej wiedzy na każdy z poruszanych tematów, jaki się tu trafił od ponad ośmiu lat.
Ale warto też zobaczyć jak bez mądrych ingerencji moderacji coraz bardziej się zacietrzewia i coraz większe tu głupoty wypisuje pan Brzostowski.

>   Takiemu jak on można pomóc wyłącznie precyzyjnym punktowaniem głoszonych bzdur osaczając go w jakimś zakątku jego głupoty. Pozwalanie mu na brylowanie w wielu wątkach na tysiące różnych tematów naraz tylko pogarsza jego stan.
Merytorycznie zgadzam się całkowicie, ale emocjonalnie czasem zdzierżyć nie mogę. Dlatego chciałbym aby tu dyskurs był jednak na trochę wyższym poziomie - jak na portal racjonalistów przystało.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

Z moich obserwacji wynika, że mamonoteistyczną.

A.Bogusławski:
>>"Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?"

Odpowiedź Szarleya na pierwsze pytanie:
>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Takiej odpowiedzi można było oczekiwać, chociaż myślałem najpierw, że Pan wcale nie odpowie.
Odpowiedź konkretna na pierwsze pytanie wymagałaby poza pogłębioną analizą stanu własnych uczuć wymyślenia swoistego "bata" na własny światopogląd na co się Pan nie złapał .

Na drugie pytanie:
>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
Odpowiedź na drugie pytanie jest moim zdaniem nieco przewrotna, bo kawałek dalej następuje stwierdzenie zaprzeczające:
>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda.

Jest na szczęście poruszony aspekt szczęśliwości, ale bez rozwinięcia więc o jego roli można się tylko domyślać.
Roztropnie jednak, że Pan nie rozwinął tego tematu, bo mogłoby to być poczytane za religijną indoktrynację na forum Racjonalisty .

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość.
>Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza
Ma Pan rację, ale być może Brzostowskiemu chodziło właśnie o taką definicję intuicyjną, własną, bo każdy wierzący ma ma chyba jakieś własne pojęcie, uzasadnienie Boga.
Taka definicja intuicyjna mogłaby także wiele wyjaśnić, nieraz rozmawiam z ludźmi wierzącymi, pytam o to właśnie i otrzymuję ciekawe, zawsze trochę różne od różnych osób odpowiedzi. Jeśli rozmowa jest szczera, a to można wyczuć, to na ogół można zrozumieć motywy wiary danej osoby.

Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
Ale to wymagałoby intymnych wyznań i wcale się nie dziwię, że Pan do tej spowiedzi nie przystąpił .
Dlatego i rozgrzeszenia od tych którzy wiarą nie grzeszą być nie może .
Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.