.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>mam przekonanie graniczące z pewnością, że podobne praktyki mają miejsce również obecnie we wszystkich liczących się jednostkach do zadań specjalnych

To fragment ćwiczeń specnazu....

(...)Później do programu można włączyć takie śmieszne ćwiczenie: złapać ciężarną kotkę, brzytwą rozciąć jej brzuch i policzyć ile miała kociąt. Żołnierz nie ma rękawiczek, kotka drapie, a jemu nikt nie pomaga. Jako "instrument chirurgiczny" pozwalają mu tylko wykorzystać tępe i na dodatek połamane ostrze do golenia.

www.sadist(*)lementy-szkolenia-vt168752.htm

>Jak powiedział bodajże Churchill, społeczeństwu nie wolno wyjawić dwu rzeczy: jak się robi parówki oraz wielką politykę.

Jasne. Wielka polityka robi parówki ze społeczeństw.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Argument, który głosi, że o czymś nie można lub nie warto dyskutować, bo nie zostało to coś dobrze (lub w ogóle) zdefiniowane, lub wręcz że należy odrzucić istnienie takiego czegoś z powodu braku definicji, jest niedorzeczny. Dobrym tego przykładem brak definicji bycia (tego, że coś jest).

Gdyby miało się podać definicję bycia, musiałaby ona wyglądać mniej więcej tak:

X jest wtedy i tylko wtedy gdy X ma własności W1,..., Wn, dla pewnych własności W1,..., Wn.

Oczywiście, powiedzenie, że X ma własności W1,..., Wn jest równoważne powiedzeniu, że X jest W1,..., Wn,

co oznacza, że w takiej definicji (bez względu na to, jakie byłyby owe cechy W1,..., Wn i ile by ich nie było) poruszamy się po błędnym kole, w najlepszym wypadku definiowalibyśmy ignotum per ignotum.

Można w podobny sposób pokazać analogiczną trudność dotyczącą zdefiniowania bycia jakimś lub czymś (X jest A wtw., itd.).

Z faktu, że nie potrafimy zdefiniować bycia nie wynika chyba, że nie warto mówić o tym, co jest, ani tym bardziej że niczego nie ma (skoro nie ma definicji bycia). Wtedy bowiem nie byłoby niczego, jak powiedział kiedyś Kononowicz.

Zarzut z "braku definicji Boga", braku rzekomo przesądzającym albo o tym, że nie istnieje Bóg, albo nie warto o nim mówić (albo że nie wiadomo, o czym mówimy) może być nazwany argumentem Kononowiczowskim.

> Argument, który głosi, że o czymś nie można lub nie warto dyskutować, bo nie zostało to coś dobrze (lub w ogóle) zdefiniowane, lub wręcz że należy odrzucić istnienie takiego czegoś z powodu braku definicji, jest niedorzeczny. Dobrym tego przykładem brak definicji bycia (tego, że coś jest).

Mówisz o pieniądzach?

Nie, chyba nie. Bo tak konkretnie to wiesz czy są czy nie. A może nie? A już wiem tylko tak udajesz że są bo przecież nie możesz wiedzieć że są.

I tak z tego udawania to łatwo już sobie powiedzieć że bóg jest nie ma jest nie ma.

Eureka. masłomasłmałsmasłomasło........słoma.....bóg. Zgadłem?

Wiem powinien napisać coś w stylu

Stół i kielich widzę, stołowości i kielichowości natomiast w żaden sposób nie mogę dojrzeć.

bla bla bla wiara i tak nie zrozumiesz

>Boskie objawienie, że Boga nie ma
>Hmmmmm
Pewnie. Bo niby skąd by się wzięli ateiści?

>Ja Tobie mówię że nie istnieję i Ty mi wierzysz?
Ty mówisz? Chcesz z ateistki aszarleykę zrobić?

>cs.wikipedia.org/wiki/Paradox
Właśnie tak, religia jest paradoksalna.
A paradoks ma to do siebie, że zawiera błąd logiczny...

>Twój pomysł zaczyna mi się wydawać genialny...
Ateistka potrafi.
.

.
Kononowicz, to Pańskie nazwisko?.
Czy tylko jego "logikę" Pan sobie przyswoił?

@@@
.

>>"Z woli bożej" to zwrot taki jest, który się stosuje.
>"Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż wszystko się spełni" [Mt 5:18].
Brniesz diogenes ... brniesz... znowu wycinek, co? A może tak całość:

"Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego."

Komentarz zbędny...

>Twoja Biblia bez retorycznych ozdobników wyglądałaby jak oskubana kura.
Biblia jest jaka jest, przekaz który z niej wynika jest dla mnie osobiście prosty jak budowa cepa, mimo wielu szczegółowych znaków zapytania.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>itd. itd. itd. niekończąca się opowieść.

Owszem są to, zwłaszcza niektóre dość straszne opisy. Nie będę się w szczególach odnosił do każdego bo nie mam tyle czasu. Napiszę tylko, że duża cześć tych strasznych opisów przekazuje w sposób, dla współczesnego Europejczyka trudny do przyjęcia, pewne głębsze prawdy, chociaż są i takie fragmenty które pokazują boga jakby "przyglądał się" strasznym rzeczom lub działy się za jego zgodą/nakazem zupełnie bez powodu. Są też jednak takie w którym bóg mówi iż nie wytraci miasta gdy tylko sprawiedliwy tam się ostanie (1 Mojż. 18:24,32), a nawet przrbaczy całemu miastu gdy zbajdzie sie 1 sprawiedliwy (Jer 5:1). Są więc sprzeczności w postawie boga.

To zupełnie nic nie zmienia w odczycie całości przekazu biblijnego. Wiadomo, że Biblia była pisana z perspektywy wrażlkiwości tamtych czasów, takie były opisy i aby coś wyjaśnić trzeba było używać takich a nie innych opisów. Cześć z nich to są zapewne rzeczy nieprawdziwe: przenośnie, alegorie i cholera wie które są które. Tak, jest to niemały problem w interpretacji Biblii.

Jednak przekaz Biblii jest dość spójny, prosty jak budowa cepa ... dla mnie oczywisty. Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Problem jest zestawienie ludzi z...?
Ano nie wiem (a Szarley nie chce powiedzieć) czy ma to być obiekt o konkretnych właściwościach wewnętrznych, czy też rodzaj cybernetycznej czarnej skrzynki, określonej tylko przez relacje zewnętrzne (w tym z innymi czarnymi skrzynkami).
[Sądząc po tym, że lubi Szymborską, może chodzić o to drugie - a skoro ceni dobry rum, to i pewnie wyczuwa słowiańską duszę.]

> słowa które piszesz nie są Twoją myślą ale do komunikacji to wystarcza......Tak samo jak ma wystarczyć ten obrazek
Chyba nie tak samo - może bardziej tak, jak na dobrej imprezie towarzyskiej (nie biznesowej i nie na naradzie), po której się nie pamięta* jakie padły słowa, ale czuje jakie zostają klimaty. To prawdopodobnie efekt komunikacji między słowami.

(*) Z tą niepamięcią nie chodzi o nadmiar trunków, tylko o to, że nikt potem nikomu nic nie wypomina - po tym (moim zdaniem) poznaje się dobrą imprezę.
>

>Jednak przekaz Biblii jest dość spójny, prosty jak budowa cepa ... dla mnie oczywisty. Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.

Jest tak spojny, ze chrzescijanie do dzis sie zabijaja bo te spojnosc inaczej interpretuja

>Wiadomo, że Biblia była pisana z perspektywy wrażlkiwości tamtych czasów, takie były opisy i aby coś wyjaśnić trzeba było używać takich a nie innych opisów

Wiec wzmy na poczatek jeden opis:

Cytat:

Co mial wyjasnic wyzej wymieniony opis?

>Biblia jest jaka jest, przekaz który z niej wynika jest dla mnie osobiście prosty jak budowa cepa, mimo wielu szczegółowych znaków zapytania.

Jeśli dobrze zrozumiałem, Twoje rozumienie Biblii wygląda więc z grubsza tak:

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Wygląda na to, że będę musiał napisać solidny tekst, który tu się nie zmieści. Mój adres do dyskusji: moc.liamtoh@123ytnelaw.
Tu tylko krótko wyjaśnię, że wydaje mi się trochę naiwne przekonanie, że stwórcy (ewentualnemu) tak gigantycznego Kosmosu może zależeć na hołdach, modłach czy pieniach pod swym adresem. My, w skali kosmicznej jesteśmy mniejsi niż kwarki dla nas a nasz czas życia w najlepszym razie mierzony jest w sekundach a nie minutach nawet. W to nie mogę uwierzyć, w ten wymóg (nie będziesz miał bogów cudzych itd). Tego dotyczyło "pęknę a nie uwierzę...".
Wszytkiego.
Wojtek

>> słowa które piszesz nie są Twoją myślą ale do komunikacji to wystarcza......Tak samo jak ma wystarczyć ten obrazek
>Chyba nie tak samo - może bardziej tak, jak na dobrej imprezie towarzyskiej (nie biznesowej i nie na naradzie), po której się nie pamięta* jakie padły słowa, ale czuje jakie zostają klimaty. To prawdopodobnie efekt komunikacji między słowami.

Taaa. I to dlatego jedni zostali w okopach i wciąż analizują stare zapiski rozpamiętując co to mogło by znaczyć.(te ciągłe analizy Biblii, tego jakim jest ponoć bóg i który to...)
A inni się od tego odcięli.

"Tamci" zobaczyli że jest nowa impreza to weszli na nią na krzywy ryj ochlali się tą wiedzą wymieszali to ze swoimi zapiskami. I teraz mają nowsze kolorowe sny.

Wow.

>To zupełnie nic nie zmienia w odczycie całości przekazu biblijnego.

Nie wątpię.

>Wiadomo, że Biblia była pisana z perspektywy wrażlkiwości tamtych czasów, takie były opisy i aby coś wyjaśnić trzeba było używać takich a nie innych opisów. Cześć z nich to są zapewne rzeczy nieprawdziwe: przenośnie, alegorie i cholera wie które są które. Tak, jest to niemały problem w interpretacji Biblii.

Nie mam żadnego problemu z interpretacją żydowskiej Biblii. Żydowskiej. Chrześcijańska to pieśń wariata. Dwa, zupełnie inne przekazy. Żydowski jest spójny (co nie znaczy, że fajny), chrześcijański to pokrętny bełkot na resorach, który musi w sobie pogodzić dwie różne bajki, czyli dopasować stare brednie do nowych. I wychodzi z tego cyrkowa pokraka.

> Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.

A pewnie, że daje. W Starym, w najgorszym przypadku pomylony, ubabrany po łokcie ludzką krwią Bóg, tylko zabija. I już. W Nowym wymyśla coś lepszego, efektowniejszego, bo zabicie jest słabe. Za cienkie. Kara pod postacią krwawej rzeźni już mu nie wystarcza. Namordował się odwieczny psychol do bólu, to już go to nie rusza. Kara musi być teraz wieczna. Żeby chociaż unicestwił grzeszników i po ptokach. Starczy. Ale nie. Potępieni muszą się męczyć i cierpieć katusze po śmierci. Przez całą wieczność. To musi być wieczny, masakryczny wpieerdoool, mówiąc prosto z mostu. W odróżnieniu od starego, prostolinijnego, narwanego i niecierpliwego Tatusia, Syn czyli jakoś tam nadal Tatuś, jest więc bardziej pomysłowy i wysublimowany. Głosi nowe rozwiązania wobec niepoprawnych. Wieczna masakra, wieczne cierpienia, wieczny płacz i zgrzytanie zębów. I taka kara syci wreszcie Pańskie poczucie sprawiedliwości. Dopiero teraz jest odpowiednia i doskonała. Bo Stwórca jest doskonały, a jego miłosierdzie i miłość nieskończone.

.

> Ale nie. Potępieni muszą się męczyć i cierpieć katusze po śmierci.

I dlatego czasem baranek odchodzi od swojego pasterza -> łączy się z innym stadem, lub zgoła żyje autonomicznie choć nie sam. Takie ci to Panie czasy
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kiedyś były inne czasy i inna moralność ale czy to oznacza, że można usprawiedliwić właścicieli niewolników na przykład, którzy to w tamtych czasach niby nic złego nie robili?
   A ile dobrego! Jak ładnie i dobrze przekłuwali uszy niewolników szydłem! Wedle instrukcji ponadczasowego przecież Boga - Czystej Miłości. Instrukcji opartej na Prawie Naturalnym skierowanym wprost na Niebo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.