.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Jaka groźba, dane z IPN, służba bezpieczeństwa?
Do rozmowy na dyskusyjnym forum konieczna jest umiejętność czytania ze zrozumieniem.

>Czy jest Pan poważny?
Ja? Ja nie grożę ludziom ujawnieniem jakiś ubzduranych sobie tajemnic. Potrafię posługiwać się komputerem aby sprostać wymaganiom "Regulaminu i instrukcji obsługi Forum". Czy ja jestem poważnym? Ocenę pozostawiam czytelnikom.

>>>>Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?
>Sugeruje Pan, że jestem trollem,
Nie sugeruję tylko wprost piszę, że ignorowanie regulaminu i brak szacunku dla czytelnika, charakteryzuje właśnie trolli.

>ponieważ przez nieuwagę (przeoczenie) moja odpowiedź wyszła w kolorze zielonym?
To mogło być traktowane jako przeoczenie tylko do czasu, gdy Pana o tym grzecznie poinformowałem i dałem mu szansę na poprawę tego "przeoczenia". Dalej to już tylko było Pańskie wyrażenie, gdzie Pan ma czytelników.

A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.
>Nadal szuka Pan dziury w całym.
Nie! Szukam sensu w Pańskiej "zieleninie"?

>Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem, że należy to pokazać.
>Czyli mówi Pan w imieniu wszystkich czytelników mam rozumieć?
Tu tak! Ktoś jednak "Regulamin" obowiązujący nas wszystkich przygotował i należy go szanować. Nawet, gdy moderacja mocno nadzór poluzowała, zostawiając go nam samym.

Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
>Odnosi Pan to do kwestii zielonego koloru czy mojej wypowiedzi na temat wiary (treść)?
Znowu czytanie ze zrozumieniem się kłania. Do wszystkiego od "zielonego".

@@@
.

>Do rozmowy na dyskusyjnym forum konieczna jest umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Czytałem nieraz i nie widzę nic z tego, o czym Pan wspomina.

>Ja? Ja nie grożę ludziom ujawnieniem jakiś ubzduranych sobie tajemnic. Potrafię posługiwać się komputerem aby sprostać wymaganiom "Regulaminu i instrukcji obsługi Forum". Czy ja jestem poważnym? Ocenę pozostawiam czytelnikom.
Nie groziłem Panu, to absurd.

>Nie sugeruję tylko wprost piszę, że ignorowanie regulaminu i brak szacunku dla czytelnika, charakteryzuje właśnie trolli.
Dobrze wiedzieć.

>To mogło być traktowane jako przeoczenie tylko do czasu, gdy Pana o tym grzecznie poinformowałem i dałem mu szansę na poprawę tego "przeoczenia". Dalej to już tylko było Pańskie wyrażenie, gdzie Pan ma czytelników.
Wyolbrzymia Pan to wszystko, jakieś przewrażliwienie na własnym punkcie?

>Nie! Szukam sensu w Pańskiej "zieleninie"?
>Znowu czytanie ze zrozumieniem się kłania. Do wszystkiego od "zielonego".
Cała ta dyskusja zeszła na poziom absurdu.
Niemniej jednak Pozdrowienia od "trolla" i "ignoranta"

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Cała ta dyskusja zeszła na poziom absurdu.
Już dawno!

>Niemniej jednak Pozdrowienia od "trolla" i "ignoranta"
Przez wrodzoną mi grzeczność nie zaprzeczę.

@@@
.

>> Czy istnialaby szansa, aby Pan opisał na czym polega Pańska wiara w Boga?
> To nie było tematem wątku

Czyli nie istniałaby

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Przecież cała ta interpretacja judaistyczna nie jest geenralnie
> sprzeczna z chrześcijańską. Chreścijańska jedynie je uzupełnia.

Uzupełnia.. tak właściwie kładąc akcent na czymś innym.

>Bóg chciał aby czlowiek żył sobie miło w raju

Czy aby? Skąd wiadomo, że chciał? Jeśli naprawdę chciał, to mógł tego drzewa ze smakowitymi jabłkami im przed oczami nie stawiać. Przecież wiadomo, że skoro ktoś, kogo uznajesz za autorytet czegoś zabroni - to i tak spróbujesz, choćby to była zwykła beznamiętna rzecz.

> ale nie jak "zwierzę" tylko aby się rozwijał

Rozwijał na jakim polu i gdzie? W raju? Po co? Człowiek się rozwija, bo czegoś nie ma, bo zaspokaja swoje aspiracje, bo ewoluuje, bo czuje głód, chęć wyglądania, znalezienia partnerki, partnera, wychowania dzieci w dobie wyzwań itp.
"Rozwijać się w raju" - tu mam wątpliwość, czy rozumiesz co to raj.
Tam przecież ma się wszystko co potrzebne, o czym się nawet zamarzy. Od razu.
Gdyby było inaczej wcale nie byłby to raj.

> panował nad światem, miał wolną wolę, itd...

"Panował nad światem" Ale miał tam przecież cały świat, zupełnie kompletny, który potrzebował i chciał poznać.

> Bóg chronił czlowieka.

Ale przed czym? Tam jeszcze nie chronił. Ponoć niebezpieczeństw j e s z c z e w t e d y n i e b y ł o.

> Człowiek zjadł jabłko i poznał dobro i zło, przez ten grzech
> (nieposłuszeństwa) wlaśnie nabył skłonność do czynienia zła.

No właśnie, w żydowskiej wierze nie ma o tym ani słowa. Popatrz: Według opowieści z "Księgi Rodzaju", przekroczenie zakazu sięgania po owoc z Drzewa Znajomości Dobrego i Złego ustaliło sytuację człowieka: pomiędzy istotą fizyczną (podlegającą prawom natury, a więc przede wszystkim seksualną i śmiertelną), a duchową (czyli posiadająca "boską" zdolność odróżniania dobra od zła i mającego świadomość przede wszystkim własnej seksualności i nieuchronności własnej śmierci, co nie jest dostępne innym istotom żywym), ale nie obciążyło grzechem całej ludzkości.

"Nie obciążyło grzechem całej ludzkości"
Panimajesz?

Nie można uzupełnić danej interpretacji jakiejś opowieść o coś, co już dany aspekt - czyli grzech pierworodny - ujmuje, tylko intencja jest odwrotna.
Możesz nie tyle ją uzupełnić, co jej zaprzeczyć - i tak się z interpretacją chrześcijańską stało.
Problem wskazywany przez chrześcijaństwo jest całkowicie obcy judaizmowi z dwóch przyczyn. Po pierwsze według judaizmu nikt nie jest automatycznie obciążony grzechem pierworodnym. Po drugie: ludzie są rozliczani wyłącznie za swoje postępowanie, więc działając etycznie i zgodnie z Prawem sami stawiają się w sytuacji, w której odkupienie jest zbędne. Jednocześnie Tora stwierdza jednoznacznie, że tylko Żydów obowiązują prawa dotyczące relacji człowiek-Bóg. Nieżydowska część ludzkości zobowiązana jest - według Tory - wyłącznie do przestrzegania etycznych praw w relacji człowiek-człowiek (z wyjątkiem dwóch, które obowiązują całą ludzkość: zakaz złorzeczenia Bogu i zakaz bałwochwalstwa.
the614thcs.com/40.1440.0.0.1.0.phtml

> Bóg uznał iż człowiek nie poradzi sobie bez pomocy, dlatego za grzechy Jezus wysłał...

Tu już klepiesz doktrynę chrześcijańską, która z wpisem Darkside, ani żydowskim rozumieniem Księgi Rodzaju nie ma absolutnie nic wspólnego.

>I dlatego mimo że jesteśmy skłonni do zła, możemy być
> zbawieni, dzieki JEzusowi i jego ofierze...

Itd.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Bóg chciał aby czlowiek żył sobie miło w raju
>Czy aby? Skąd wiadomo, że chciał? Jeśli naprawdę chciał, to mógł tego drzewa ze smakowitymi jabłkami im przed oczami nie stawiać. Przecież wiadomo, że skoro ktoś, kogo uznajesz za autorytet czegoś zabroni - to i tak spróbujesz, choćby to była zwykła beznamiętna rzecz.
Władysław Witwicki: I dziś też wiara religijna może polegać albo na przekonaniach, albo na supozycjach.
"To, czego od ludzi oświeconych teologowie wymagają, to wygląda na supozycje. Przekonania oparte na rzeczywistości nieodpartej, obiecują im dopiero w życiu przyszłym. Za życia mają tylko wierzyć - po śmierci zobaczą. Nie mają żadnego obowiązku pozbywać się swoich wiadomości, spostrzeżeń, wniosków, zasady sprzeczności, czyli swoich przekonań - mają tylko to wszystko poddać powadze Kościoła i nie - 'wiedzieć że', nie - 'spostrzegać' ani 'myśleć że', tylko 'uznawać za prawdę', tzn. wierzyć w to, co im Kościół do wierzenia podaje - wbrew temu, co widzą, wiedzą, myślą - drogą naturalną. Psychologicznie jest to możliwe. W supozycjach, w uczuciach, w aktach woli i w zachowaniu się, w działaniu".

Myślę, że w zakończeniu trafną będzie poniższa anegdotka: "Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział
jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze".

@@@
.

Nie można pominąć kwestii naturalizmu, weźmy na przykład religię solarną. Przykładem świątyni tej religii jest rzymski Pantenon. W istocie jest to bardzo racjonalistyczna teoria religijna.