.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Przepraszam, że się wtrącę, ale dlaczego tak Pana interesuje możliwość porzucenia wiary przez wierzących, jeśli wierzą tak jak Szarley w czym problem?
Od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.

>Otoczenia nie napastują, nie są pretensjonalni. Każdy ma swoją drogę, jeśli mu z tym dobrze niech żyje tak jak chce.
Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
iż można go o to zapytać!

Moim zdaniem pytać można - "Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?" "Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?", a nawet należy.

@@@
.

>>Wątek w istocie narusza zasadę nieinicjowania wypowiedzi na temat innego forumowicza, więc branie w obronę AKURAT nagabniętego tylko pogłębia popełnioną niestosowność.
> Nie człowiek to kto/co?dyskusja z Panem Andrzejem Bogusławsk
Chodzi mi o par. 27 podpunkt g).

Na marginesie (jako że właściwie nie ma to nic do rzeczy) dodam, że ten wątek Władysławy Rybnik choć dedykowany, to jednak broni się tu uogólnieniem tematu i zaproszeniem do dyskusji każdego chętnego (ostatnie zdanie), tutaj natomiast mamy próbę rozprawienia się z postawą konkretnego uczestnika.
.

.
>Na marginesie (jako że właściwie nie ma to nic do rzeczy) dodam, że ten wątek Władysławy Rybnik choć dedykowany, to jednak broni się tu uogólnieniem tematu i zaproszeniem do dyskusji każdego chętnego (ostatnie zdanie), tutaj natomiast mamy próbę rozprawienia się z postawą konkretnego uczestnika.
Zgodnie z paragrafem 00 moralności Kalego, to wszystko się broni. Pani wypowiedzi w oczach Pani i jej przyjaciół też
się bronią, ale chroń Panie Boże pana Szarley przed takimi przyjaciółmi, to z takimi wrogami jak Bogusławski sam sobie poradzi.

@@@
.

>Przepraszam, ale gdzie we wpisie inicjującym wątek jest mowa o Bogu? Po co go definiować, jeśli nie o nim mowa?

Mowa jest o wierze w boga, to chyba wystarczający powód aby definiować boga, bez tego nie wiemy o wierze w co/kogo rozmawiamy.

Bez takiej definicji:

1. Można rozmawiać o wierze w niewiadomoco.
2. Określać kryteria utraty wiary w niewadomoco.
3. Jesli niewiadomoco objawi się niewiadomogdzie, albo nieobjawi się niewiadomogdzie to wtedy z powodu niewadomoczego można stracić wiarę.
4. Jesli niewaidomoco zrobi niewiadomoco albo nie zapobiegnie niewiadomoczemu to już wystatczy aby utracić wiarę w niewaidomoco.
...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Mowa jest o wierze w boga, to chyba wystarczający powód aby definiować boga, bez tego nie wiemy o wierze w co/kogo rozmawiamy.
Najpierw niech Pan sobie powolutku ze dwa razy wypowiedź przeczyta i postara się zrozumieć o czym ten ktoś pisze
i dopiero później na ten temat się wypowiada, gdyż bez tego to Pańskie wypowiedzi, oparte tylko na wierze i nienawiści
do niewierzących, są wprost żałosne: www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658/z,0#w643814

@@@

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
I tak trzymać. Szkoda dalej się kompromitować.
.

>>czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować?
>Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu...

-To przeczytaj uważniej. Mowa jest o wierzącym katoliku, czyli chodzi o Boga w wersji katolickiej, chrześcijańskiej. Ewentualnie zapytaj wierzących katolików jak sobie definiują boga, czy potrzebują konkretnej definicji, aby w niego wierzyć.

>chroń Panie Boże pana Szarley przed takimi przyjaciółmi
Pudło, nie działam na rzecz szarleya, idzie mi o zasady.
.

.
Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu...
>-To przeczytaj uważniej. Mowa jest o wierzącym katoliku, czyli chodzi o Boga w wersji katolickiej, chrześcijańskiej. Ewentualnie zapytaj wierzących katolików jak sobie definiują boga, czy potrzebują konkretnej definicji, aby w niego wierzyć.
Może być i Bóg w wersji katolickiej W tym artykule został dobrze opisany wystarczy przeczytać go ze zrozumieniem, choć wyprowadzić z tego jakąś spójną definicję jest - moim zdaniem - wprost niemożliwością.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Zgodnie z paragrafem 00 moralności Kalego, to wszystko się broni. Pani wypowiedzi w oczach Pani i jej przyjaciół też
się bronią, ale chroń Panie Boże pana Szarley przed takimi przyjaciółmi, to z takimi wrogami jak Bogusławski sam sobie poradzi.
>Pudło, nie działam na rzecz szarleya, idzie mi o zasady.
Ależ ja doskonale rozumiem Pani zasady i dlatego właśnie wspomniałem o Kalim?
Ja z Szanowną Panią niewiele podzielam. W zasadzie, to zdecydowanie więcej nas różni niż łączy. Pani uwielbia pyskówki
i ostatnie zdanie, a chciałbym tu sobie mądrze porozmawiać z mądrymi ludźmi, do jakich właśnie zaliczam pana Szarleya,
o którego jednak mi chodzi.

@@@
.

Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
>iż można go o to zapytać!
>Moim zdaniem pytać można - "Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?" "Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?", a nawet należy.
>@@@
Dziękuję za odpowiedź, istotnie spytać można, zwłaszcza z czystej ciekawości, gorzej jeśli ktoś stawia sobie w domyśle cel, aby usilnie przekonać drugą stronę do swojej opcji.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>>Najpierw powinien Pan zdefiniować czym/kim jest bóg. Bez takiej definicji nie ma co sobie języka strzępić, określanie przyczyn odejścia od wiary w takie niewiadomo co, jest bez sensu...
>-To przeczytaj uważniej. Mowa jest o wierzącym katoliku, czyli chodzi o Boga w wersji katolickiej, chrześcijańskiej. Ewentualnie zapytaj wierzących katolików jak sobie definiują boga, czy potrzebują konkretnej definicji, aby w niego wierzyć.

To dość dziwne. Sam autor wątku wielokrotnie pisał na fR, że tego Boga dobrze zdefiniować nie można i że w ogóle ten Bóg to postać literacka.

Zatem cały wątek to podpucha aby dokopać Szarleyowi, bo gdy ten będzie sensownie coś starał się pisać wówczas włączy się z dziesięciu "zacnych" antyklerykałów którzy wyśmieją go że wierzy w postać literacką, niespójną, która jest niewiadomoczym (bo jest przecież sprzeczna wewnętrznie).

Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga najpierw, ewentualnie razem z Szarleyem, aby każdy wiedział o kim pisze. Każdy bowiem wierzący wierzy w trochę innego boga, Szarley też zapewne ma swojego (w ramach zapewne jego religii, chociaż to on powinien się wypowiedzieć).

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>Dziękuję za odpowiedź, istotnie spytać można, zwłaszcza z czystej ciekawości, gorzej jeśli ktoś stawia sobie w domyśle cel, aby usilnie przekonać drugą stronę do swojej opcji.
Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

@@@
.

.
Jesteśmy forum skierowanym do samodzielnie myślącej inteligencji:
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739

>To dość dziwne. Sam autor wątku wielokrotnie pisał na fR, że tego Boga dobrze zdefiniować nie można i że w ogóle ten Bóg to postać literacka.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658/z,0#w643814
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,643658#w643838
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627315#w628114

>Zatem cały wątek to podpucha aby dokopać Szarleyowi,
Tylko w Pańskich mocno ograniczonych przez wiarę poglądach.

>bo gdy ten będzie sensownie coś starał się pisać wówczas włączy się z dziesięciu "zacnych" antyklerykałów którzy wyśmieją go że wierzy w postać literacką, niespójną, która jest niewiadomoczym (bo jest przecież sprzeczna wewnętrznie).
Za innych nie ponoszę zupełnie odpowiedzialności, w wywody tu wszystkich włączają się tu sprawni intelektualnie inaczej. To otwarte forum. Ponadto nikt siebie nie przeskoczy i albo ma się jakieś racjonalne argumenty na obronę własnych poglądów, albo zacietrzewia się i atakuje cały świat, tak jak czyni to tu Pan, czy pan Elasp.

>Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga najpierw, ewentualnie razem z Szarleyem, aby każdy wiedział o kim pisze.
Inteligentny czytelnik mógł sobie przeczytać, że taką próbę zdefiniowania problemu podjąłem w wątku inicjującym.

>Każdy bowiem wierzący wierzy w trochę innego boga,
Tak, każdy baje, tak jak mu się zdaje. Liczba mitów i bogów, w które ludzie wierzyli i wierzą jest ogromna i wprost niepoliczalna. Dlatego tu nie o mity pytam, a o wiarę.

>Szarley też zapewne ma swojego (w ramach zapewne jego religii, chociaż to on powinien się wypowiedzieć).
Pan Szarley jest bardzo inteligentnym człowiekiem o dużej wiedzy i żadne protezy tu przez Pana mu podsuwane nie są mu do niczego potrzebne.

@@@
.

>Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga najpierw,
-I dyskusja trwałaby w nieskończoność na temat definicji boga, bo nikt nie może go zdefiniować tak, by każdemu pasowało. Więc można ogłosić koniec wszelkich dyskusji o bogu? A przecież wierzący wciąż o nim dyskutują, rozpowszechniają swoją wiarę, modlą się do niego. Brak definicji im nie przeszkadza. Tylko ateiści powinni zamilknąć? Może jednak nie udawajmy wariatów, dla katolika sprawa jest oczywista, chodzi o boga z biblii, Jezusa jako mesjasza, który rzekomo umarł za jakieś tam grzechy ludzkości i zmartwychwstał. Może wyznanie wiary sobie przypomnij, które katolicy co najmniej raz na tydzień powtarzają na mszy; "Wierzę w jednego Boga, stworzyciela nieba i Ziemi..." www.iwonic(*)nik/wyznanie wiary-credo.htm
I pytanie, czy w takiego boga nasz katolik wierzy?

>>Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga najpierw,
>-I dyskusja trwałaby w nieskończoność na temat definicji boga, bo nikt nie może go zdefiniować tak, by każdemu pasowało. Więc można ogłosić koniec wszelkich dyskusji o bogu? A przecież wierzący wciąż o nim dyskutują...
Pan Bogusławski wielokrotnie zarzucał mi osobiście, że o bogu nie ma sensu dyskutować, gdy nie ma definicji. Teraz okazuje się, że brak definicji nie przeszkadza! OK. Przyjmuje to jako dobrą monetę, gdy jakiś wątek kiedyś zacznę o bogu, to niewypominajcie mi wówczas kochani ateiści, abym podał definicję, bo inaczej to nie ma sensu dysktować!

Wg mojej oceny to tylko zwykła hipokryzja z Waszej strony: tam gdzie dyskusja Wam pasuje, to brak definicji nie przeszkadza, a tam gdzie nie pasuje, to musi być definicja i już!

Pożyjemy, zobaczymy...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73