Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

Jesli posilkujesz sie cudzymi przemysleniami na dany temat to wypada to widocznie zaznaczyc:

www.nonpos(*)s/argumenty_za_aborcja/008.php

A tak poza tym to jest tak jak juz wiele razy pisalem:

Najsmiesniejsze jest to, ze o zakaz aborcji "walcza" dziwnym trafem ludzie nie dotknieci tym ewentualnym problemem. 90% to faceci, 9% stare, niedoje..ne prukwy i 1% nawiedzone Kempy i inne polityczne idiotki.

Na szczescie kobiety stojace przed dylematem aborcji same decyduja czy sa za czy przeciw. Zaden facet, zadna niedoje..na prukwa i zadna polityczna idiotka jak na razie nie sa w stanie na stale wepchac swoich obrzydwliwych lap w obce macice.

To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem. Nie koscielne mendy i katoliccy hipokryci.

>www.nonpos(*)s/argumenty_za_aborcja/008.php

Napisałam w cudzysłowie.

>Najsmiesniejsze jest to, ze o zakaz aborcji "walcza" dziwnym trafem ludzie nie >dotknieci tym ewentualnym problemem. 90% to faceci, 9% stare, niedoje..ne prukwy i 1% >nawiedzone Kempy i inne polityczne idiotki.

Bardzo proszę o dostęp do badania naukowego w tej sprawie.
Inaczej, no cóż.
Każdy może fantazjować.

>ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.

Zawsze jest człowiekiem.

>Nie koscielne mendy i katoliccy hipokryci.

Wyzwiska świadczą o Pana niskim poziomie kultury.

Do dzieci które z mojej inicjatywy czytają ten temat na forum: Tak bywa. Nie zrażajcie się. Nie wszyscy wrogowie religii są chamami i nie wszyscy używają wyobraźni do konstruowania statystyk z kosmosu. Zaręczam.

>Do dzieci które z mojej inicjatywy czytają ten temat na forum: Tak bywa. Nie zrażajcie się. Nie wszyscy wrogowie religii są chamami i nie wszyscy używają wyobraźni do konstruowania statystyk z kosmosu. Zaręczam.
>

Dzieci, nie zrazajcie sie. Nie wszyscy uzywaja wyobrazni aby wytlumaczyc sobie funkcjonowanie swiata. Nie wszyscy uzywaja wyobrazni aby skonstruowac sobie niewidzialnych gosci, ktorzy wszystko stworzyli i wszystkim kieruja (bo chyba wiecie, ze bogow bylo miliony i aktualnie zostalo jeszcze pare tysiecy).

//prosze o usunięcie

>Zawsze jest człowiekiem.

Skoro juz wiesz, ze jest zawsze czlowiekiem to po kiego grzyba chcesz "dyskutowac" z panem Boguslawskim?

A czy kobieta z 2-dniowym zarodkiem moze ubiegac sie o alimenty od faceta, ktory ja po poczeciu opuscil (skoro zarodek jest juz czlowiekiem)???

Daję minusa za splagiatowanie treści. Tak uczy Pani dzieci samodzielnego pisania wypracowań? Może księża profesorowie KUL-u tak robią, ale na tym forum jest to nieakceptowalne.

> Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki.

Pod sercem? Precyzji autorowi nie brakuje. Może po prostu: w macicy?

---

Zamieść zdjęcia z kolejnych faz rozwoju tydzień po tygodniu, opisując do tego jakie fragmenty ciała się kolejno rozwijają. Przy okazji może się czegoś nauczysz. Powiedz w którym momencie widzisz człowieka.
Moje ulubione zdjęcia dla katofanatyków to pierwsze 6 stąd:
trymestr.pl/galeria.html
Niestety są one tam kilkakrotnie powiększone, więc wciąż wymagają od Was procesu myślowego - pierwsze trzy obrazki glutów (które po prostu niezauważenie zwykle wydala się całkiem naturalnie, albo za pomocą tabletki "dzień po") trzeba pomniejszyć w głowie co najmniej 10x, a następne 3 robale około 5x, do rozmiarów muchy lub każdego innego robala.
Pamiętamy przy tym, iż 6-7 tydzień to jest mniej więcej ten czas, gdy każda dziewczyna, jeśli jej dać edukację i dostępność, właśnie zauważy, że nie było okresu, czas więc na decyzję - będę mama bo zwłaszcza mam obok siebie kochającego tatusia, albo kupuje i zażywam RU.

>Daję minusa za splagiatowanie treści. Tak uczy Pani dzieci samodzielnego pisania >wypracowań? Może księża profesorowie KUL-u tak robią, ale na tym forum jest to >nieakceptowalne.

Napisałam w cudzysłowie, autor został znaleziony bez problemu.

>Powiedz w którym momencie widzisz człowieka.

Życie które powstało z połączenia gamety żeńskiej z męską to życie człowieka.

>pierwsze trzy obrazki glutów trzeba pomniejszych w głowie co najmniej 10x, a następne >3 robale około 5x, do rozmiarów muchy lub każdego innego robala.

A więc z połączenia gamety żeńskiej z męską powstaje glut

Czy ten glut jest martwy czy jest życiem?

>następne 3 robale około 5x, do rozmiarów muchy lub każdego innego robala.

A więc robale. No cóż, dzieci w przedszkolu wiedzą że w łonie matki jest człowiek.
Dlaczego? Ponieważ człowiek+człowiek= człowiek.
Przypadków w którym matki rodziły "robale" nie było.
Opowiada Pan brednie z XIX w.

Teoria niemieckiego biologa Ernsta Haeckla (XIX w.), który rozwój płodu ludzkiego traktował jako rekapitulację procesu ewolucji: miał on być na początku czymś w rodzaju mięczaka, następnie ryby, potem gada, ssaka, a dopiero w relatywnie późnym stadium rozwoju stawałby się istotą ludzką.
U Pana to:robal.
Ciemnotę Pan chce nam tu wcisnąć.

Ja chciałbym się dowiedzieć, co oznacza, że dziecko, nie wiem ? zagnieżdża się ? "pod sercem ludzkiej matki" ? To jakieś nowe pojęcie medyczne i umieszczenie macicy nad żołądkiem i innymi takimi tam ? Z tego co wiem z biologii to komórce jajowej dużo bliżej do pochwy i odbytu niż do serca.

Chyba, że to jakaś alegoria, przenośnia ? Miła Pani, niestety w tym najlepszym ze światów, stworzonym przez najlepszego ze wszystkich bogów, dzieci nie rodzą się z potrzeby serca, a z powodu tego, że osobnik męski dokonuje penetracji pochwy osobnika żeńskiego za pomocą penisa. Potem orgazm, ejakulacja - jesli akurat w trakcie owulacji to zapłodnienie. Serce (to alegoryczne) do tego nic nie ma, bo gdyby miało to gwałcona przez swoich piętnastoletnich kuzynów - 11 letnia dziewczynka - nie zaszła by w ciążę, nie sądzę, żeby chciała zajść z nimi w ciążę z potrzeby serca, raczej ich też nie kochała.

Więc z bzdurnymi alegoriami dajmy sobie spokój.

Szczerze mówiąc mam trudności w zrozumieniu tego co nie Pani napisała. Pewnie Pani też nie za bardzo rozumie co tam jest napisane, a skoro ja nie rozumiem, to nie rozumieją tego też dzieci z podstawówki i gimnazjum. Proszę zapytać dzieci co rozumieją z następującego, przyłowanego przez Panią sformułowania: "istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka." - niech opowiedzą własnymi słowami o co w tym chodzi ! Ja bym nie potrafił

No OK, z tego co jednak zrozumiałem, to chodzi o pokazanie czegoś takiego, co jest życiem, a jednak nie jest życiem (z definicją raczej trudno, bo z tego co wiem, naukowcy nie do końca są zgodni co to jest życie) - w tekście przez Panią przywołanym też nie ma definicji tylko jakieś alegoryczne bzdury A proszę sobie przemyśleć takiego plemnika - żyje czy nie ? Jeśli istnieją martwe i żywe plemniki - znaczy, że plemnik żyje - ale czy na pewno ? Proszę mi odpowiedzieć , czy plemnik żyje czy nie ! A przecież to potencjalny człowiek- nie wolno go zabijać !

eh , wybaczy Pani - nie chce mi się, mam większe problemy niż dyskusje z nawiedzoną Katechetką Proponuje , wracając do domu z pracy, podnieść codziennie 3 papierki i wrzucić do kosza - przez to świat będzie lepszy, przez bicie piany na Racjonaliście - nie

>Pewnie Pani też nie za bardzo rozumie co tam jest napisane, a skoro ja nie rozumiem, >to nie rozumieją tego też dzieci z podstawówki i gimnazjum.

Oznacza to że jeśli istnieje życie to jest to życie CZEGOŚ albo KOGOŚ.
>Proszę mi odpowiedzieć , czy plemnik żyje czy nie

Żyje co widać pod mikroskopem: www.youtube.com/watch?v=MAeS_Zdr4uk

>A przecież to potencjalny człowiek- nie wolno go zabijać

To nie człowiek. Może nie dotrzeć do komórki jajowej.

Plemnik (jeden z wielu)+komórka jajowa=człowiek

>mam większe problemy niż dyskusje z nawiedzoną Katechetką

To po co się Pan odzywa? Krzyż na drogę dla Pana.
Jestem człowiekiem myślącym przede wszystkim. Podaję dowody biologiczno-genetyczne, nie katechetyczne Pana komentarz więc to głupi wygłup jak widzimy.

>Czy ten glut jest martwy czy jest życiem?
Nie ma to znaczenia. Wszędzie dookoła na Ziemi jest życie. Nie każde życie podlega bezwzględnej ochronie. Nie ma świętości życia na Ziemi. Na tym polega racjonalizm. Na braku świętości, tj. rozsądnej wyważonej ochronie. Do pewnego bardzo długiego czasu ciąży ŻYCIE matki ma podlegać wyraźnie większej i mocniejszej ochronie od rozwijającego się powoli ŻYCIA płodu - przyszłego dziecka.

>A więc robale. No cóż, dzieci w przedszkolu wiedzą że w łonie matki jest człowiek.
Bo ktoś im takie rzeczy wmawia. W macicy kobiety jest płód, który w wyniku rozwoju stanie się człowiekiem, o ile rozwinie się w organizm zdolny do samodzielnego życia poza macicą. Nie jest człowiekiem organizm niezdolny do samodzielnego życia poza macią. jest do tego czasu nierozwiniętym płodem.

>Dlaczego? Ponieważ człowiek+człowiek= człowiek.
hahaha 1+1=1
Bład, 1+1=2 czyli dwoje ludzi.

>Przypadków w którym matki rodziły "robale" nie było.
Były. Nazywa sie to poronienie we wszesnym etapie rozwoju płodu. Co więcej - w bardzo wczesnym etapie wskutek poronienia wylatują po prostu zakrwawione gluty.

>Opowiada Pan brednie z XIX w.
>Teoria niemieckiego biologa Ernsta Haeckla (XIX w.), który rozwój płodu ludzkiego traktował jako rekapitulację procesu ewolucji: miał on być na początku czymś w rodzaju mięczaka, następnie ryby, potem gada, ssaka, a dopiero w relatywnie późnym stadium rozwoju stawałby się istotą ludzką.
Mniej więcej rozwój płodu jest w ten sposób faktycznie paralelą ewolucji.

>U Pana to:robal.
>Ciemnotę Pan chce nam tu wcisnąć.
A Ty słuchasz komentarzy, po co niby zaczęłaś wątek, czy sama będziesz zwalczać wszystko, co inni napiszą nie po twej myśli.??!!

>Plemnik (jeden z wielu)+komórka jajowa=człowiek
HAHAHHAH !!!
Kolejna bzdura katofanatyków.
Plemnik + komórka jajowa, to przez jakiś czas /.......... plemnik wewnątrz komórki jajowej. NIC więcej. Za jakiś czas połączą się - TAAAAK o dziwo !!! proces połączenia trwa wieeele godzin - i w wyniku reakcji podziałów zaczną się namnażać nowe komórki, które będą się dalej dzielić. i TYLE.
Do człowieka to jeszcze wieeeeeeele tygodni a nawet miesięcy.

>>Zawsze jest człowiekiem.
>Skoro juz wiesz, ze jest zawsze czlowiekiem to po kiego grzyba chcesz "dyskutowac" z panem Boguslawskim?
>A czy kobieta z 2-dniowym zarodkiem moze ubiegac sie o alimenty od faceta, ktory ja po poczeciu opuscil (skoro zarodek jest juz czlowiekiem)???
>
Problem z katofanatykami jest taki, że zwykle grzęzną w swoich rojeniach o świętości, nie potrafiąc zauważyć konsekwencji i skutków swoich zachowań. Kwestia aborcji, zwłaszcza w bardzo wczesnej fazie, tej która pozostaje naturalnie zupełnie niezauważalna, tak biologicznie jak i społecznie, jest tego najlepszym przykładem. Katofanatycy domagają sie w efekcie powstanie przepisów i po stronie organów państwa obowiazków siłowych działań "ochronnych", które nie tylko, że są nieegzekwowalne, są szeroko przeciwskuteczne, nierzadko szkodliwe; kreują nowe cierpienia zamiast niwelować stare. A wszystko to opiera sie na błednym założeniu, że życiu płodu należy dodawać (zamiast odejmować) wartości w konflikcie z wartością życia kobiety, właśnie dlaatego, że to życie, tenże płód, poza macicą nie jest samodzielnie zdolny do tegoż życia, już nie mówiąc o zapominaniu przy tym że może nigdy nie wykształcić się w formę zdolną do samodzielnego istnienia.

za krzyż dziękuję, nie skorzystam

czym jest w takim razie plemnik ? żyje jak Pani mówi, a nie wiadomo czym jest skoro nie człowiekiem ? może plemnikiem ? potencjalnym człowiekiem - tak samo proszę Pani jest z glutem, żyje i jest tylko glutem - potencjalnym człowiekiem. Przecież może być z plemnika człowiek - wystarczy , że dotrze do komórki - założenie jedno do spełnienia, to samo z zygotą, być może będzie człowiekiem, jeśli tylko nie nastąpi samoporonienie na przykład

dowody biologiczno-genetyczne i komórka jajowa pod sercem

żenujące

proszę się wziąć za papierki, dzieciom też to polecam, badźcie mili dla ludzi - ludzie będą też dla was mili - i jak już zacznienie uprawiać seks to używajcie środków antykoncepcyjnych - nie będzie wtedy problemów z aborcją