Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

> chciałam mieć braciszka rok temu i mam. Mama była chora i mogła nie urodzić.
>Pomodliłam się z panią od religi i mówiliśmy z kumpelami i kolegami różaniec dla zdrowia mamy i Fifka.

Niestety, nie zawsze ma się to szczęście. Moi wierzący przyjaciele od 9 lat modlą się o dziecko. Nie mogą mieć i chyba już nie będą.
Czasem wymodlone dziecko rodzi się bardzo chore. Wtedy człowiek pokroju Twojej Pani od religii powie Ci, że Bógł tak chciał (!) albo jeszcze inni stwierdzą, że wprawdzie Bóg jest miłosierny i zawsze wysłuchuje modlitw - ale w tym wypadku coś poszło nie tak i to tajemnica.

Zawsze się wykręcą, żeby wyszło na to "iż Bóg jest miłosierny /wysłuchuje" ponieważ mają w tym swój interes: lepiej im na duszy, jak wierzysz w to co oni.
Modlitwa o coś / kogoś w praktyce jest skuteczna nie bardziej, niż jej brak.
Niestety, taka prawda.
Pozdrawiam serdecznie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Myślisz , że te dzieci , które Bóg w potopie zamordował były czemuś winne?
>Pan Bóg nie zabił dzieci w potopie. O tym nie jest napisane.

W takim razie co się z nimi stało? Pomyśl. Napisane jest, że tylko kilka osób przeżyło - konkretnie rodzina Noego. Co te wszystkie inne dzieci, które nie przeżyly winne? A może czasem modliły się o miłośc rodziców i dziadków, o dalsze szcześliwe życie z nimi.
Tak Ty.
A tu bach, przyszła woda z rozkazu Pana Boga i wszystko zalała.
Pomyśl czasem o tym, nie uciekaj od trudnych pytań zadawanych sobie, rodzicom i Pani od religii.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> niech opowiedzą własnymi słowami o co w tym chodzi ! Ja bym nie potrafił
> Ja zrozumiałam To znaczy że życie należy zawsze do kogoś albo czegoś.
> Jak nam wytłumaczyła na spotkaniu podczas KoŻ pani od religi płód jest życiem
> człowieka, nie gluta czy robala jak pisał jeden Pan na tym forum.

Twoja Pani od Religii chce to wykorzystać, aby bronić swojej wiary i dobrego etosu z nią związanego.
Absolutnie nie ma na myśli szczęścia urodzonego później na siłę dziecka, ni szczęścia jego matki.

W życiu nie jest tak, że dziecko się rodzi (sukces) a później żyje długo i szczęśliwie.
To ogromna fikcja.
Czasem matki nie są w stanie wychować dzieci, ani podjąć decyzji o donoszeniu ciaży.

Tak bywa w życiu.

Nie można zmuszać ludzi do wyrzeczeń, które są ponad ich siły.
To niemoralne i nieetyczne.

Pani Rybnik zmusi taką matkę do urodzenia, będzie zadowolona, bo przypodobała się Bogu (plusik) ale to nie ona poniesie cały ciężar związany z urodzeniem, tylko ta matka.
Dlatego ostatecznie kobieta powinna decydować, bez utrudniania jej podjęcia decyzji straszeniem, czy emocjonalnym szantażem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Poza tym: co złego jest w niewiedzy?
> Myślę, że wiesz dobrze, jak byś postąpił.

Kadź aksolotlowa - urządzenie umożliwiające wskrzeszenie zmarłego człowieka jeśli została choć jedna żywa komórka (zbiorniki te były naprawdę zmodyfikowanymi fizycznie kobietami).
Skąd pewność, że kol. Sygnał wie dobrze, jakby postąpił z kadzią?
A może zobaczyłby tą kadź obciążony wieloma litrami wody, które niesie przez pustynie dla swoich dzieci umieszczonych w namiotach 30 km dalej? Bez nich umrą? A kadź ciężka, co generuje alternatywę: albo kadź, albo woda.
Skąd pewność, że kol. Sygnał wie dobrze, jakby postąpił w przypadku spotkania z kobietą, która w 4 miesiącu ciaży mówi że z wielu względów nie chce urodzić?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A może zobaczyłby tą kadź obciążony wieloma litrami wody, które niesie przez pustynie dla swoich dzieci umieszczonych w namiotach 30 km dalej? Bez nich umrą? A kadź ciężka, co generuje alternatywę: albo kadź, albo woda.

Bardzo często dochodzi do takich wyborów, ale nie ma to nic do rzeczy. Np. w Powstaniu Warszawskim, w prowizorycznych szpitalach brakowało wszystkiego i musiano dawać leki jednej osobie kosztem drugiej. Kryterium był nierzadko wiek i w ten sposób dostał penicylinę młodzieniec, a nie starzec (nota bene, w tak dramatyczny sposób zakończył życie Karol Iżykowski).

Nie jest to jednak argument za eutanazją ludzi starszych.

A może uważasz, że gdy człowiek jest stary i niedołężny, a jego rodzina nie chce się nim zajmować, a państwo nie ma na to środków, to taki człowiek powinien być poddany eutanazji?

>Skąd pewność, że kol. Sygnał wie dobrze, jakby postąpił w przypadku spotkania z kobietą, która w 4 miesiącu ciąży mówi że z wielu względów nie chce urodzić?

Co z tego, że nie chce urodzić? Poza tym kobieta w przykładzie oddawała sprawy w ręce Sygnała. Sam przykład też zresztą dotyczył nieco innego zagadnienia.

> Bardzo często dochodzi do takich wyborów, ale nie ma to nic do rzeczy.

Wręcz przeciwnie, ma to dużo do rzeczy.
Decyduje się tu o zdrowiu, a nawet nieraz życiu kobiety kosztem zarodka, czy płodu.
Dylematy są analogiczne, niżej zresztą je Pan sam podał i to całkiem celnie.

> Np. w Powstaniu Warszawskim, w prowizorycznych szpitalach brakowało wszystkiego
> i musiano dawać leki jednej osobie kosztem drugiej. Kryterium był nierzadko wiek
> i w ten sposób dostał penicylinę młodzieniec, a nie starzec (nota bene,
> w tak dramatyczny sposób zakończył życie Karol Iżykowski).
> Nie jest to jednak argument za eutanazją ludzi starszych.

Oczywiście, że nie. Chciałem naświetlić trudności związane z "doradzaniem" kobiecie w myśl nauki Kościoła.
Chyba, że Pan zamierza hermetycznie abstrahować od samego dylematu.
Wtedy oczywiście można to dalej rozpatrywać, ale ja się na to nie piszę. Nie interesuje mnie to.

> A może uważasz, że gdy człowiek jest stary i niedołężny, a
> jego rodzina nie chce się nim zajmować, a państwo nie ma na to środków,
> to taki człowiek powinien być poddany eutanazji?

Nie, nie uważam tak. Skąd Pana przypuszczenie?

>>Skąd pewność, że kol. Sygnał wie dobrze, jakby postąpił w przypadku spotkania z kobietą, która w 4 miesiącu ciąży mówi że z wielu względów nie chce urodzić?
> Co z tego, że nie chce urodzić?

Bardzo dużo. W pewnym zakresie to od niej przecież zależy przyszłość płodu. Płód jest od niej zależny.

> Poza tym kobieta w przykładzie oddawała sprawy w ręce Sygnała.
> Sam przykład też zresztą dotyczył nieco innego zagadnienia.

Zgadza się. W mojej ripoście nieco poszedłem dalej i zbliżyłem się do pierwotnego dylematu, ponieważ "oddawanie spraw w ręce innych" w tym przypadku jest niedobre.
Z pewnych względów nie należy tej decyzji od niej zabierać. Tylko ona może dobrze wybrać.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> jak widać, czasem cenimy pojedyncze komórki tylko dlatego, że
> "przy odrobinie szczęścia powstanie niej dziecko"

Nie tylko dlatego. Pozostaje jeszcze ten nieszczęsny, acz cenny milion dolarów.

> Czy nie wypadałoby cenić te komórki z tego powodu zawsze i stale,
> a nie tylko dlatego, że ktoś nam chce zapłacić za urodzenie się dziecka?

Idzie Pan dalej i bardzo mnie to cieszy.
Więc znów kroczek dalej: kiedyś jako dziecko pytałem Ojca, z jakiego powodu należy chodzić do Kościoła. Odpowiadał podobnie jak Pan tutaj: że wypada.
Ta odpowiedź niestety nie była dla nie przekonująca.

Życie ludzkie należy cenić zawsze. Życie w ogóle również, przeliczanie go na dolary mija się z wszelkimi standardami etyki i morlaności, chyba że te dolary znów komuś innemu ratują życie.
Innymi słowy czasem stajemy przed dylematem: życie albo życie. Wtedy właśnie oceniamy, jakie rozwiązanie jest najlepsze i generuje najniższe koszty m.in. cierpienie.
Chciałbym, aby człowiek rozumny miał zawsze odwagę, aby tak robić i patrzeć na konkretnego człowieka przed sobą, oraz rozważać decyzję we własnym sumieniu. A nie tylko na kościelne paragrafy.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Wynika stąd, że niekiedy chronimy nie tylko ludzi, ale i - że tak powiem - możliwość bycia człowiekiem.

Oczywiście, że tak. W większości przypadków zajścia w ciążę tak się właśnie dzieje.
Wtedy matka się z tego cieszy i chroni zarodek m.in. nie pijąc, nie paląc, nie wysilając się zbytnio itp.

> Jeżeli człowiek ma wartość 1 000 000 dolarów

Tu znów etycznie całkowicie nietrafione założenie, mimo wszystko z jakichś dziwnych dla mnie przyczyn mające poczesne miejsce w Pana argumentacji.

> to wtedy jesteśmy skłonni chronić tę możliwość.

W praktyce zazwyczaj nie ma takich sytuacji. A jeśli są, mamy do czynienia z ludźmi moralnie zdegenerowanymi.
Ma to się nijak do typowego dylematu kobiety myślącej o aborcji.

> Jeżeli więc każdy człowiek miałby wartość
> nieskończoną (jeżeli skończoną, to ile jest wart?), to...

Jeszcze raz: w swoich rozważaniach wikła się Pan w labirynt prowadzący do nikąd.
Człowiek ma wartość, ale nie można jej przeliczyć na pieniądze jako takie. Chyba, że te pieniądze posłużą do uratowanie innego życia ludzkiego. Można nawet przeliczyć życie na zwykły zapisany papierek, niekoniecznie pieniądze. Tak działo się m.in. podczas Powstania w Getcie Warszawskim.
Jednak łączy się to zawsze z przeliczaniem jednego życia na drugie i tylko wtedy ma to sens.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> W potopie bóg w którego wierzysz wymordował wszystkich ludzi i zwierzęta ,
> jaki masz do tego stosunek ? - Gdyby okazało się , że masz stosunek
> pozytywny , bezkrytyczny to bezwględnie eliminuje cię to z wszelkich dyskusji o moralności !

U Elaspa Bóg zaczyna się od Nowego Tesamentu. Wcześniejszą resztę zdaje się - o ile dobrze pamiętam - nazywa lekceważąco wizjami nawiedzonych Żydów.
Dzieje się tak pomimo, że Jezus sam powiedział iż nie przyszedł, by zmieniać prawo.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zupełnie nie chodzi o to, o czym Pan mówi.

.
iż nikt z nas takiego durnia nie uczyni, jakiego zrobimy z siebie sami.
> Ma Pan całkowitą rację.
To akurat wiem, ze stu procentową pewnością. To, że "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu" na podstawie nauk przyrodniczych tylko na 99,9%. (Zresztą poza wiarą jeszcze nikt nie przedstawił kontrargumentów, a z wiarą, jak choćby Pan tu wykazuje, żadnej dyskusji nie ma.)

PS. Polecam tą wypowiedź: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,629374#w629692 gdyż wtedy widać, jak można zaplątać się we własne nogi.

@@@
.

>Pani od religi napisała:
>Niestety nie posiada Pan podstawowej wiedzy medycznej jak widzimy.
>Istniały i istnieją dzieci żyjące z bezmózgowiem, anencefalią:
>Dziewczynka na zdjęciu to Faith, przeżyła 93 dni, jej mama napisała: "To były najpiękniejsze dni mojego życia".

Mogę z pewnością stwierdzić, iż niejeden morderca, w tym seryjny, opowie o swoich zbrodniach, że "To były najpiękniejsze dni mojego życia".
tylko czy najpiękniejsze były także dla ofiar ?
nie sądzę
To co pierd... Pani od religii jest najczystszym przykładem obrzydliwego egoizmu, podszytego religią i okraszonego uśmiechniętym obrazkiem.
KOmentować tego dalej nie trzeba.
Proszę was tylko katofanatycy zacznijcie więcej się skupiać na ewentualnym zaradzeniu cierpień innych, niż na poprawianiu własnego samopoczucia. Za prawdę powiadam Wam, w tym nie ma nić słusznego, moralnego, ani dobrego. W najlepszym razie jest to mało szkodliwy egoizm, ale jeśli obok was leży cierpiące umierające niemowle, a wy 3 miesiące jego cierpień przyjmujecie z uśmiechem i myslicie tylko o tym, że wam było cudownie, to mnie się chce po prostu rzygać.

>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a >kiedy juz czlowiekiem.
>Pani od religii napisała:
>Kobiety stojące przed dylematem: wyrzucić dziecko na śmietnik czy je wychowywać też decydują czy dziecko to śmieć czy człowiek.

Trudno się dziwić zdeprawowaniu kogoś kto przez całe lata wcześniej był np. sprowadzany do roli inkubatora na święte naczynie spermy męża-gwałciciela.
A święte sumienie rodziców, nauczycieli i lekarzy oraz półwyznaniowego państwa nie pozwoliło na uzyskanie wiedzy o istnieniu i prawie do stosowania antykoncepcji, tabletek dzień po, czy RU.

Tak to Ty i inni katofanatycy jesteście winni cierpieniu tych kobiet i ich dzieci, bo wcale nie dbacie o prawa tych kobiet do godnego życia na co dzień, aby nie dochodziło do ich deprawacji, poczynania i potem rodzenia niechcianych dzieci, do ich cierpienia - zauważacie tylko złe efekty swojej własnej ideologii, i nagle pałacie świętym oburzeniem; szkoda tylko, że bez żadnej refleksji swojej własnej odpowiedzialności, tego prawdziwego grzechu pierworodnego - że na co dzień macie innych ludzi i realne problemy realnego świata w dupie, zajmujecie sie wtedy tylko "osobistym zbawieniem" poprzez niekończące przesiadywanie na modlitwach w kościołach.

>>Do pewnego bardzo długiego czasu ciąży ŻYCIE matki ma podlegać wyraźnie większej i >mocniejszej ochronie od rozwijającego się powoli ŻYCIA płodu - przyszłego dziecka.
>Pani od religi napisała:
>To jest decyzja matki. Jeśli chce umrzeć kosztem życia dziecka należy postąpić zgodnie z tą decyzją. Jeśli nie. Poinformować ją o tym że dziecko zostanie zabite, zaś jej życie uratowane.
Pięknie powiedziane. Tylko czemu pisze to Pani broniąc polskiego prawa, które tak przez was kafofanatyków nie stanowi.?
KOlejne religijne kłamstwo.!!! "Przyznaj mi rację, bo to co mówię jest dobre. OK. Przyznaję. NO a teraz spadaj. Ale zaraz zaraz przecież stworzone przez was przepisy nie stanowią tak, jak właśnie przyznałem rację. Spadaj! przyznałeś rację."

>I tu jest właśnie błąd w myśleniu. Płód w macicy kobiety jest płodem człowieka.
Tak jest PŁODEM człowieka, nie człowiekiem.
>Z punktu widzenia genetyki konkretnego człowieka, z konkretnym wyglądem,kolorem włosów,oczu itd. To jest człowiek.
Jak się wykształci to będzie. Jak sie nie wykształci nie będzie.

>Człowiek z człowiekiem tworzy człowieka.
Zgadza się. Ale to tworzenie trwa. Tak samo, jak ewolucja trwała. A wasze religijne mity o natychmiastowych tchnieniach to bzdury.

>Pan to nazywa glutami. Ludzie cywilizowani i wykształceni ludźmi.
>Dlatego istnienie medycyna in utero która NIESPODZIANKA dla Pana, leczy płody w macicy matki.
Zgadza się. Leczy płody, już dostatecznie wykształcone. Nie leczy balastocyst, czyli glutów.

>Bardzo chciałabym z dziećmi które czytają ten wątek zobaczyć badania genetyczne owych "glutów" z wnioskiem: nie wiadomo do jakiego gatunku należy.
Glut pozostanie glutem, bez względu na to z jakiego gatunku wyszedł. Podobnie jak plama krwi będzie palmą krwi, a sperma spermą.

>Wówczas będziemy wiedzieć że w macicy mamy noszą "gluty".
A co to jest to jasnej ciasnej ???
trymestr.pl/fotos/blastocysta.html
Człowiek ???

>>A jak widzisz przed sobą przepaść, to ufasz swoim oczom, czy wyobraźni, która podsuwa >Ci niewidzialny most?
>To obchodze przepaść. Pani od religi mówiła kiedyś że jak się pomodlimy dokładnie o tym co chcemy rzeby było to się to zdarzy. Wtedy myśle że może znajde most dzięki pomodleniu.
By znaleźć most. Najpierw ktoś musiał go zbudować. Czyli zająć się czymś konkretnym nie bezsensowną modlitwą. A jak mostu nie ma, bo wcześniej się każdy tylko bez sensu modlił, to ty go teraz też nie zbudujesz, tylko będziesz modlic sie i szukać, czegoś co nie miało prawa nigdy powstać. I tak do końca świata. Bezsensowne urojenia.... a mostu jak nie było tak nie ma, chyba że przyjdzie racjonalista i go w końcu zbuduje....