Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Pani od religi:
>Czytałam że potop był.Znaleziono skamieniałości oceaniczne e na szczytach gór. Nie tylko chrześcijanie wiedzą o potopie, również inne religie.
No rozśmieszaj nas dalej dziecinko A tak na poważnie, polecam zainteresować się zagadnieniem obiegu wody w przyrodzie, bo poziom wciskanego kretynizmu urasta na szczyty.
>Tata też pozdrawia i cieszy się że niszczy pan głupoty pani od religi :Ale mama mówi że ona jest mądra i dobra a tata jest głupi i bezbożny i tylko z jej radami pójdę do nieba.
Gratuluje tak wspaniałomyślnego podejścia do sytuacji, gdy obca osoba obraża i poniża kogoś, kto powinien być dla ciebie najważniejszym autorytetem; sekta już Ciebie ma !!! liczy się tylko guru.

>KAŻDA BEZ WYJĄTKU CIĄŻA W JAKIMŚ STOPNIU ZAGRAŻA ŻYCIU KOBIETY
Pani od religi:
Tak jedzenie ziemniaków. Może się Pan udławić i umrzeć.

>który nadto prawdopodobnie jej w ogóle nie dotyczy

Pani od religi:

Pudło. Dwójka dzieci. Ciąża to było szczęście.

>pozwalając dokonywać własnych wyborów przez bezpośrednio zaangażowane kobiety, w ich >własnych sumieniach.
Pani od religi:
W przypadku ciąży zagrażającej życiu matki w stopniu wysokim tak.

>>zalinkowane przeze mnie obrazki,
>Pani od religi:
>Dzieci same oglądały obrazki. Napisałam im na e-maila że to człowiek we wczesnej fazie rozwoju. Dla Pana Franka_Holman wyglądający jak glut.
>
Mówiłem, że masz pokazać bez uprzedniej indoktrynacji i posłuchać. No widzisz (stara) prukwo-oszustko jak kombinujesz. Wy tak wszyscy katolicy zrobicie zawsze wszystko, żeby wyprzeć i nie dopuscić do choćby usłyszenia prawdy ??

W określeniu nacisk położony jest na słowo "rozwój", a nie na "człowieczeństwo".

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W takim razie to jest kijanka?
>Zaś Pan mniemam jest żabą?
>
Wiedziałem, że wcześniej czy później dojdziesz do uświęcania spermy i plemników. W ogóle mnie nie zaskakujesz. Jak dla mnie możesz się nawet do nich modlić. Tylko odwal się od cudzych penisów, wagin i macic.

> To sprawa woli życia bądź poświęcenia matki.

Nie wolno zmuszać ludzi do uczynków heroicznych.
Analogicznie, Niemiecki Trybunał Konstytucyjny orzekł, że nie można przyszłej matce narzucać poświęceń przekraczających zwykłą miarę utrudnień i ofiar wynikających z ciąży i porodu.

>>Czy też niemocy matki do zmierzenia się z traumą urodzenia dziecka z ciężkimi wadami.
>Tu się nie zgadzam. To nie jest usprawiedliwienie zabijania.

Dla Pani to zabijanie, dla mnie nie.
A z resztą: wszystko zależy od tego, jak to odczuwa sama zainteresowana kobieta. Tu nie ma obiektywnie jednej zasady.

>Wychowywanie nastolatki (przepraszam, nie o Tobie Maju)
> też może być traumą.

Jest bardzo istotnie, czy decydujemy się na to świadomie i czujemy w sobie siły i powołanie do rodzicielstwa i wychowania dziecka. Czy nie.

> Trzeba ją zabić?

Można ją oddać.

> Wychowałam syna i córkę wiem coś o tym.

Pani ograniczenia poznawcze są naprawdę przeogromnę . I nie dziwię się, że nie zdaje sobie Pani z tego sprawy.
Mówmimy o ABORCJI. Mieszanie do tego swoich doświadczeń z chcanymi dziećmi jest zaiste zaskakujące.
Przykro to mówić, ale bardzo często Pani Władysławo odnoszę wrażenie, że nie rozumie Pani tego, o czym mówi.
Jest bardzo istotnie, czy decydujemy się na ciążę i dziecko świadomie i czujemy w sobie siły i powodłanie do wychowania dziecka, czy nie.

>Nauka jest po mojej stronie.

Ocho! Jeszcze nie napisała Pani, czym różni się nauka od naukowca i eksperymentu, a już Pani 'z wielką pokorą katolika' przyswaja ssobie tajemniczy termin "nauka".
Ocho!
Poprzednio podałem argument, że Komisja Bioetyki PAN nie jest po Pani stronie. I co Pani na to? Ano nic
Nauka asolutnie nie jest po Pani stronie. Tylko niektórzy naukowcy są po Pani stronie, którzy galopują się ze swoim wątpliwym "autorytetem" w dziedzinę teologii. Nikt i nic więcej.

>Przytoczyłam zdanie naukowców.

Wybranych. Ale nie nauki.
Z uporem ponawiam pytanie: czym różni się nauka od naukóców i eksperymentu? Wie Pani czy nie?
Miała Pani wystarczajaco czasu, żeby się zastanowić.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jak Pan dojrzeje do wiary to zrozumie.

Biorąc pod uwagę, że indoktrynacja religijna bywa jako tako skuteczna jedynie wobec niedojrzałych dzieci, dla 'Pana' jest już raczej za późno, z korzyścią dla niego, zresztą.

Niestety tak właśnie zrobią Franku. Bardzo wielu nie umie inaczej i nie zna innej drogi, ni sposobu bycia.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Pani od religi:

Pan Agnosiewicz pisał że argumentum ad Hitlerum to nie jest argument.

Tu się różnimy: Pani zdaje się uważa Mariusza Agnosiewicza za autorytat wszystkich racjonalistów i ateistów, u nas tak sie nie uważa.
U nas kazdy ma swój punkt widzenia, a Pan Agnosiewicz tylko się z tego cieszy.
Tylko Pani musi myśleć, jak biskupi.

Apeluję by wreszcie mieć odwagę zdjąć te katolickie okulary, przez które widać otaczającą rzeczywistość w krzywym zwierciadle.

W moim wpisie tkwi ważniejsza kwestia: zastanawia mnie, kiedy ludzie zaczną wreszcie traktować Biblię ST jako jednoznacznie coś mrocznego, relikt ciemnych i prymitywnych czasów ludzkości.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Poza tym to nie był argument, tylko obnażenie, czego uczy Pani dzieci.
Kiedyś.. ciekawi mnie, czy wie Pani przynajmniej, ile lat ma gatunek homo-sapiens. Zna Pani historię ludzkości?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>I nigdy nie modliłaś się o coś, czego nie dostałaś?
>Nie dostałam teraz. Kiedyś dostanę mam nadzieję. Trzeba mieć nadzieje i wierzyć. Tak mówiła pani od religi i mama.
Widzisz, Majka, na tym właśnie polega skuteczność modlitwy.
Jeśli coś się spełni, to znaczy, że Bóg wysłuchał. Jeśli się nie spełni, to może później, a może tak miało być, Bóg wie, co robi itp.
Jakbyś rzucała kostką i wymyśliła sobie, że potrafisz wyrzucisz szóstkę za każdym razem jak się nad tym skupisz.
Jeśli wypadnie szóstka pomyślisz "hurra, mam moc".
A jak wypadnie coś innego pomyślisz "teraz nie, ale może później, albo źle się skupiłam". Po jakimś czasie znowu wypadnie szóstka i powiesz "jednak działa!"
A gdyby podsumować te rzuty to wynik nie odbiegałby od wyniku przypadkowych rzutów.

Niektóre życzenia po prostu się spełniają.
Niezależnie, czy się o nie modlimy.
Ludzie, którzy się nie modlą też czasem dostają to, czego pragną. A czasem nie dostają.

PS. A może tata kupiłby Ci tą książkę, którą polecał Makuś?

>>Na przykład w przypadkach zagrożenia życia
>Pani od religi:

Tak, ale chyba jednak "od religii", a nie "od religi".

>Gdyby nie religia mówiąca precyzyjnie: NIE ZABIJAJ ofiar by było więcej.

Jaka pocieszna naiwność.

Gwoli ścisłości, ta religia oprócz "nie zabijaj", mówi też precyzyjnie kogo trzeba zabijać, za co i w jaki sposób.
W tym samym rozdziale zresztą.

>Tata też pozdrawia i cieszy się że niszczy pan głupoty pani od religi :Ale mama mówi że ona jest mądra i dobra a tata jest głupi i bezbożny i tylko z jej radami pójdę do nieba.

hej,
Kochana Maju ...
Tutaj na forum jest wielu bezbożnych , nie ma w tym nic złego
Czy ktoś w boga wierzy czy nie - nie ma właściwie żadnego znaczenia
Ważne jest to aby być dobrym człowiekiem
Dobry człowiek to człowiek współczujący , życzliwy , pomocny , rozumny , cierpliwy
Jeżeli bóg istnieje i jest dobry - to zupełnie nie interesuje go czy ktoś w niego wierzy ale czy jest dobry , dobry dla innych ludzi , zwierząt a nawet roślin ...
Natomiast jeśli bóg jest zły to wtedy zależy mu wyłącznie na tym aby wszyscy się do niego modlili o zmiłowanie i aby padali przed nim na twarz ze strachu i ze strachu go wielbili i wysławiali
Jeżeli bóg jest dobry Maju to nie trzeba prosić go ani o zmiłowanie ani o miłosierdzie ani o łaske bo dobrej osoby o coś takiego prosić nie trzeba . Dobra osoba po prostu nikomu nie zagraża i nikomu nie chce wyrządzić krzywdy
O miłosierdzie trzeba prosić wyłącznie bandyte , kryminaliste i przestępce

Zastanów się nad tym
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian