Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

> Tak, musimy - gdyby np. okazało się, że jakiś lek w ramach skutków ubocznych czyni ludzi trwale bezpłodnymi, to byłby on zakazany (i słusznie) właśnie z tego powodu.

A co z ludzmi, ktorzy "marnuja" te komorki swiadomie (poprzez na przyklad masturbacje)? Karac czy nie karac? Skoro ochrona to domniemanych istot ludzkich to chyba nie wypada zgadzac sie na zgnile kompromisy. Czy jak zwykle "ale"?

> Mam nadzieję, że racjonaliści ruszą w końcu głową i wymyślą choćby imitację argumentu proaborcyjnego, jakiś argument "potiomkinowski". Bo jak na razie to jest intelektualna tragedia i kompromitacja.

Argument proaborcyjny? Taki jest i to od wielu tysiecy lat - kobiety stojace przed dylematem usunac czy nie. Ty (jak i wszyscy fideisci i religianci) staraja sie wmowic celmu swiatu, ze kobiety to dziwki, k***y i suki i sie p*****la (przepraszam ale tak wlasnie myslicie) tylko po to, zeby abortowac. Chcecie wmowic, ze aborcja jest dla kobiet jak wizyta w Spa.
Na szczescie kobiety od tysiecy lat pokazuje takim jak Ty srodkowy palec i w dupie maja Twoj belkot o ochronie "zycia nienarodzonego". Duzo wplywu na ten gest ma rowniez rzeczywistosc, ktora pokazuje, ze najglosniejsi krzykacze zycie juz narodzone maja gleboko w dupie.

.
Komórka (tu zygota ludzka) jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym zaistnienia dziecka, zatem faktycznie dzieckiem jeszcze nie jest.

[Proszę nie udawać, że nie zna się Pan na logice.]

P.S.
Argument z dziedziczenia majątku przez przyszłe dziecko jest chybiony. Raz, że zapis miliona mógł powstać przed zapłodnieniem (gdy nie ma płodu) - dwa, że nie musi dotyczyć ludzi (jeśli pewna Australijka zapisała majątek swemu psu i jego potomstwu, to należy się doszukiwać specjalnej wartości psich zygot?).
> Nie, morał jest taki: jeżeli cenimy ludzi, to powinniśmy cenić komórki, o których tu mowa, nawet jeżeli te komórki nie są ani dziećmi, ani ludźmi, ani osobami.
Żyjemy już w XXI wieku i warto wiedzieć, co sądzi na ten temat nauka. Bez tego to tylko takie fideistyczne pieprzenie
o Szopenie, na poziomie pani Władysławy. Nauki przyrodnicze dobrze wiedzą, co to jest jajo, plemnik, zarodek, płód, dziecko i tylko religijni fanatycy mącą próbując zawrócić kijem Wisłę.

Ani plemnik, ani jajo, ani zarodek, ani płód nie są ludźmi. Nie ma żadnego momentu powstania człowieka, jego powstawanie jest biologicznym procesem podobnym wielu innym. Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się
naszego mózgu. Wiemy dokładnie jak ten proces wygląda i został on tu już wielokrotnie opisany. Nawet największy
głupek, gdyby chciał, to by to zrozumiał.

pl.wikipedia.org/wiki/Komórka
pl.wikipedia.org/wiki/Naskórek
pl.wikipedia.org/wiki/Włos

> Racjonalistom-humanistom pozostawiam do rozważenia ocenę poprzednika tej implikacji.
Rozważyli wielokrotnie na przeróżne sposoby np.: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,625941#w626945
Wystarczy tylko ze zrozumieniem przeczytać, ale dla niektórych ograniczonych wiarą jest to zupełnie nieosiągalne.

@@@
.

> Mam nadzieję, że racjonaliści ruszą w końcu głową i wymyślą choćby imitację argumentu proaborcyjnego,
Ty naprawdę nie rozumiesz?
Powodem do aborcji jest to, że kobieta jest w ciąży i nie chce mieć dziecka. I nie są tu potrzebne żadne dodatkowe argumenty, tłumaczenia, racjonalizacje...
To obrońcy płodów powinni mieć argumenty. I to dobre argumenty. Np. 10 000 zł za urodzenie i oddanie do adopcji. A nie jakieś pitu pitu, a może to człowiek, a może to cenne komórki, a może za mało jest dzieci itp.

>> Tak, musimy - gdyby np. okazało się, że jakiś lek w ramach skutków ubocznych czyni ludzi trwale bezpłodnymi, to byłby on zakazany (i słusznie) właśnie z tego powodu.
>A co z ludzmi, ktorzy "marnuja" te komorki swiadomie (poprzez na przyklad masturbacje)? Karac czy nie karac? Skoro ochrona to domniemanych istot ludzkich to chyba nie wypada zgadzac sie na zgnile kompromisy. Czy jak zwykle "ale"?

Gdyby masturbacja prowadziłaby do bezpłodności, byłaby moralnie zła.

>Argument proaborcyjny? Taki jest i to od wielu tysiecy lat - kobiety stojace przed dylematem usunac czy nie.

Ludzie od tysięcy lat np. kradną i nie jest to żaden argument za legalizacją kradzieży. Niedorzeczna uwaga.

Bardzo pouczający wywiad z prof. Eleonorą Zielińską w ostatnim numerze "Polityki". Polecam. W Internecie www.polity(*)awie-zaczyna-sie-czlowiek.read po wykupieniu dostępu do Polityki Cyfrowej.

>> Mam nadzieję, że racjonaliści ruszą w końcu głową i wymyślą choćby imitację argumentu proaborcyjnego,

>Ty naprawdę nie rozumiesz?

Nie, nie rozumiem.

>Powodem do aborcji jest to, że kobieta jest w ciąży i nie chce mieć dziecka.

Co z tego? To nie jest żaden argument.

>I nie są tu potrzebne żadne dodatkowe argumenty, tłumaczenia, racjonalizacje...

>To obrońcy płodów powinni mieć argumenty. I to dobre argumenty.

Kobieta nie chce mieć w sobie płodu X.
Niech X = płód Episode'a2.

Jesteś za tą aborcją u tej kobiety? Nie. A więc nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

> Gdyby masturbacja prowadziłaby do bezpłodności, byłaby moralnie zła.

Masturbacja zabija zycie nienarodzone. Kazdy plemnik poza pochwa oznacza jedno domniemane zycie ludzkie mniej.

> Ludzie od tysięcy lat np. kradną i nie jest to żaden argument za legalizacją kradzieży. Niedorzeczna uwaga.

Legalizowac aborcji nie potrzeba bo jest juz legalna (jak bys nie zauwazyl).
Poza tym mialem na mysli, ze zakazem nic nie zdzialasz. Kobiety abortowaly, abortuja i abortowac beda. Niezaleznie od boskiego czy swieckiego zakazu.

Zeby rozwiazac Problem musisz siegnac po dawny, katolicki sposob - eliminacje zrodla "zla" jakim jest aborcja. Musiscie po prostu zaraz po urodzeniu sterylizowac wszystkie kobiety. Musicie wprowadzic nowa tradycje - sterylizacje. Zydzi maja obrzezanie a wy bedziecie mieli sterylizacje (chociaz pewniejsze byloby wyciecie macicy a najpewniejsze zarzniecie kobiety).

Do boju katolicy!!! Ratujcie zycie nienarodzone poprzez zabicie juz narodzonego. TO jedyny sposob na to, zeby boskie prawo wyszlo na wierzch

>Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.

Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.

> Gdyby masturbacja prowadziłaby do bezpłodności, byłaby moralnie zła.

Czyli wszyscy bezplodni sa niemoralni???
Dlaczego bezplodnosc jest niemoralna???

>> Gdyby masturbacja prowadziłaby do bezpłodności, byłaby moralnie zła.
>Masturbacja zabija zycie nienarodzone. Kazdy plemnik poza pochwa oznacza jedno domniemane zycie ludzkie mniej.

Nieprawda. Widzę, że straciłeś już nie tylko nerwy, ale i resztki rozsądku. Bijesz zupełnie na oślep. Twoje wypowiedzi to kieszonkowe wydanie grafomańskich tomów Bogusławskiego.

>Legalizowac aborcji nie potrzeba bo jest juz legalna (jak bys nie zauwazyl).

Mówię o tym, co jest moralne, a nie o tym, co jest legalne. Ustawy norymberskie też były prawem, i co z tego?

>Poza tym mialem na mysli, ze zakazem nic nie zdzialasz. Kobiety abortowaly, abortuja i abortowac beda. Niezaleznie od boskiego czy swieckiego zakazu.

Kradzieże taż zawsze będą. Taka już natura ludzka.

>Zeby rozwiazac Problem musisz siegnac po dawny, katolicki sposob - eliminacje zrodla "zla" jakim jest aborcja. Musiscie po prostu zaraz po urodzeniu sterylizowac wszystkie kobiety. Musicie wprowadzic nowa tradycje - sterylizacje. Zydzi maja obrzezanie a wy bedziecie mieli sterylizacje (chociaz pewniejsze byloby wyciecie macicy a najpewniejsze zarzniecie kobiety).
>Do boju katolicy!!! Ratujcie zycie nienarodzone poprzez zabicie juz narodzonego. TO jedyny sposob na to, zeby boskie prawo wyszlo na wierzch

Strzelanie ślepakami i na dodatek w powietrze. Nie zastąpi to solidnego argumentu.

>>Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
> Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.

Po co Ci nauka? Przeciez dla Ciebie boskie prawo jest wazniejsze niz nauka.

Poza tym do k***y nedza zarowno pan Boguslawski jak i dziesiatki innych uzytkownikow podawalo ci na tacy naukowe prace na temat ciazy, plodu i aborcji.
Udajesz idiote czy jestes idiota?

.
Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
> Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.
A do czego może być mi to potrzebne? Inteligentni znajdą setki publikacji, ograniczonym wiarą i Święty Boże nie pomoże.

@@@
.

>>>Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
>> Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.

>Poza tym do k***y nedza zarowno pan Boguslawski jak i dziesiatki innych uzytkownikow podawalo ci na tacy naukowe prace na temat ciazy, plodu i aborcji.
>Udajesz idiote czy jestes idiota?

Nie klnij i nie bądź chamski, bo nic to nie da.

Nie interesują mnie ogólne prace "na temat ciąży, płodu i aborcji". Interesuje mnie praca, gdzie znajduje się dokładnie to twierdzenie:

Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.

.
> Nieprawda. Widzę, że straciłeś już nie tylko nerwy, ale i resztki rozsądku. Bijesz zupełnie na oślep. Twoje wypowiedzi to kieszonkowe wydanie grafomańskich tomów Bogusławskiego.

Jak to nieprawda? Czy plemnik wtarty w chusteczke nie oznacza, ze nie moze brac udzialu w budowie nowego czlowieka??

> Mówię o tym, co jest moralne, a nie o tym, co jest legalne. Ustawy norymberskie też były prawem, i co z tego?

Napisales:

Cytat:

Porownales aborcje do kradziezy i powiedziales cos o legalizacji a nie moralnosci.


> Strzelanie ślepakami i na dodatek w powietrze. Nie zastąpi to solidnego argumentu.

Slepakami strzelasz Ty. Od paruset lat strzelasz a kobiety jak abortwoaly tak abortuja dalej

>.
> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
>> Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.
>A do czego może być mi to potrzebne? Inteligentni znajdą setki publikacji, ograniczonym wiarą i Święty Boże nie pomoże.

No to niech Pan wskażą choćby jedną.