Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

> Jeżeli z komputera wyjmę procesor, będzie to komputer bez procesora, jeżeli z auta usunę silnik, będzie to auto bez silnika. Oczywiście będzie to niesprawny komputer i niesprawne auto. Tak samo niesprawny jest wczesny płód, do którego jeszcze nie wmontowano mózgu. Powtarzam, nie ma w tym nic dziwnego dla osoby nie kierującej się intelektualnymi przesądami.

1. Komputer czy samochod jest kompletnym urzadzeniem ktore nie podlega rozwojowi bo:
a) jest od razu zaprojektowane jako gotowa calosc (mysle o hardware typowego komputera i typowym samochodzie)
b) jest skladane raz na zawsze bez koniecznosci rozwoju i zwiekszania zlozonosci pozniej po zlozeniu.

2. plod podlega rozwojowi co jest warunkiem koniecznym klasyfikacji obiektu jako plod.

3. plod zwieksza swoja zlozonosc poprzez przeksztalcanie samego siebie a nie pobieranie elementow do montazu z zewnatrz.

4. Istota procesow biologicznych i rozwoju plodu jest ciaglasc tych procesow.

Analogia kompletnie nie zachodzi.

>> Nie interesują mnie ogólne prace "na temat ciąży, płodu i aborcji". Interesuje mnie praca, gdzie znajduje się dokładnie to twierdzenie:
>> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.To jest powiedziane w skrocie.
>Chodzi o to ze cechy ludzkiego mozgu ujawniaja sie (warunek konieczny ale niedostateczny) dopiero przy jego okreslonej zlozonosci

Ale czy to ujawnienie cech ludzkiego mózgu jest tym samym, co ujawnienie się człowieczeństwa? O to przecież chodzi w powyższym twierdzeniu.

>1. Komputer czy samochod jest kompletnym urzadzeniem ktore nie podlega rozwojowi bo:

>a) jest od razu zaprojektowane jako gotowa calosc (mysle o hardware typowego komputera i typowym samochodzie)

Wraz z połączeniem się komórki męskiej z żeńską (albo niewiele potem), człowiek jest zaprojektowany jako gotowa całość. Następnie rozwija się zgodnie z tym projektem. Rożnica jest tylko taka, że plan samochodu jest poza częściami, tu zaś plan jest jedną z części.

>b) jest skladane raz na zawsze bez koniecznosci rozwoju i zwiekszania zlozonosci pozniej po zlozeniu.

Ale rozwój człowieka do 18 r. ż. polega na tym samym. Też jesteśmy złożeni raz na zawsze - niczym samochód, gotowy do drogi.

>2. plod podlega rozwojowi co jest warunkiem koniecznym klasyfikacji obiektu jako plod.

Nieprawda. Płód, który się nie rozwija (np. w wyniku jakichś powikłań), tez będzie płodem.

>3. plod zwieksza swoja zlozonosc poprzez przeksztalcanie samego siebie a nie pobieranie elementow do montazu z zewnatrz.

Nie. Przekształceniu ulega materiał dostarczony z zewnątrz. Gdyby było inaczej, nie byłaby potrzebna macica. Być może stopień przekształcenia jest większy niż w przypadku samochodu.

>4. Istota procesow biologicznych i rozwoju plodu jest ciaglasc tych procesow.

Procesy fizyczne też są ciągłe, np. stygnięcie materiału w odlewni.

>Nie, nie o takie szkody chodzi.

To o jakie?

>>1. Komputer czy samochod jest kompletnym urzadzeniem ktore nie podlega rozwojowi bo:
>>a) jest od razu zaprojektowane jako gotowa calosc (mysle o hardware typowego komputera i typowym samochodzie)
> Wraz z połączeniem się komórki męskiej z żeńską (albo niewiele potem), człowiek jest zaprojektowany jako gotowa całość. Następnie rozwija się zgodnie z tym projektem. Rożnica jest tylko taka, że plan samochodu jest poza częściami, tu zaś plan jest jedną z części.

Pominoles chociazby przetwarzanie informacji.
Gdzie w samochodzie masz mozg czy jakikolwiek odpowiednik ktory jest czescia tego samochodu.

>>b) jest skladane raz na zawsze bez koniecznosci rozwoju i zwiekszania zlozonosci pozniej po zlozeniu.
> Ale rozwój człowieka do 18 r. ż. polega na tym samym. Też jesteśmy złożeni raz na zawsze - niczym samochód, gotowy do drogi.

I w wieku 18 lat wyglada sie tak jak po urodzeniu?
Albo inaczej - zawsze dochodzi sie do zaprojektowanego widoku? Zadnych powiklan byc nie moze? Poczytaj sobie moze cos o hodowli psow i zasadach opieki nad szczeniakiem, chorobach warunkowanych genetycznie i nie i podobnie.

>>2. plod podlega rozwojowi co jest warunkiem koniecznym klasyfikacji obiektu jako plod.
> Nieprawda. Płód, który się nie rozwija (np. w wyniku jakichś powikłań), tez będzie płodem.

Przestaje wtedy zwiekszac swoja zlozonosc. Procesy biologiczne musza byc ciagle.
Samochod mozesz odstawic do nastepnego dnia do skladnia, plodu nie.
Ja zostawisz niezlozony to bedzie to po prostu niezlozony samochod i w dowolnym momencie mozesz wrocic do zabawy. Z plodem tak nie mozna. Po pewnym czasie jezeli nie nastapi powrot do normy (rozwoju wg okreslonych zasad) nastapi smierc plodu i samoistne poronienie. Jest to istota tego procesu.

>>3. plod zwieksza swoja zlozonosc poprzez przeksztalcanie samego siebie a nie
pobieranie elementow do montazu z zewnatrz.
> Nie. Przekształceniu ulega materiał dostarczony z zewnątrz. Gdyby było inaczej, nie byłaby potrzebna macica. Być może stopień przekształcenia jest większy niż w przypadku samochodu.

Ale to nie chodzi o dostarczenie substancji do procesu i jego przebieg tylko o jego istote. Mozg w plodzie buduje niezalezny obiekt czyli plod na podstawie procesow ktore sa w nim. Gdzie masz tak ze stawiasz samochod w garazu (odpowiednik macicy) lejesz benzyne (pepowina) czy cos tam i samochod sam sobie buduje srobki? Wg zaprojektowanego wczesniej wygladu ktory zostal dostaroczny do zarodka (?) Zadne obecne systemy martwe nie maja zadnych odpowiednikow zarodkow, doboru genetycznego itp. zawsze sa skladane orzez zewnetrzne uklady (nawet jak to zupelnie automatyczny proces jest). Wyjatkiem sa programy genetyczne ale to zupelnie co innego (byly dyskusje czy wirus komputerowy mozna uznac za twor zywy, ja uwazam ze w zadnym wypadku).

>>4. Istota procesow biologicznych i rozwoju plodu jest ciaglasc tych procesow.
>Procesy fizyczne też są ciągłe, np. stygnięcie materiału w odlewni.

I w kawalku stali zachodzi przetwarzanie informacji takie ze to ta stal je przetwarza ? Jak ja kuje to ja boli od pewnego momentu? Czy jak?
Poczytaj sobie moze warunki klasyfikacji obiektu jako zywy wg typowej biologii.

>>po kiego grzyba chcesz "dyskutowac" z panem Boguslawskim?
>Pani od religi napisała:
>Żeby poznać jego opinię. Bez zbywania linkami.

Pani Władysławo, zna Pani jego opinię od kilku tygodni. Z tego co wiem, ona się nie zmieniła.
Była to jedna pierwszych debat, którą Pani u nas podjęła.
Jeśli jednak nadal Pani nie zna, albo nie chce poztać - trudno.

>>A czy kobieta z 2-dniowym zarodkiem moze ubiegac sie o alimenty od faceta, ktory
>> ja po poczeciu opusci
> To nie zostało uregulowane prawnie.

Jeśli czegoś nie ma uregulowanego prawnie, to ewent. można się domagać na drodze osobistych kontaktów. Jednak wtedy nie ma żadnego narzędzia przymusu - to kwestia międzyludzkich uzgodnień.
Prawnie, z tego co Pani napisała można wyczytać, że przyszła matka może żądać, ażeby mężczyzna przed urodzeniem się dziecka wyłożył określoną sumę pieniężną na koszty utrzymania matki przez trzy miesiące, oraz na koszty utrzymania dziecka przez pierwsze trzy miesiące po urodzeniu.

>> Mowa w tych przepisach o zabezpieczeniu praw i kosztów utrzymania matki i dziecka po
>urodzeniu.
> Pominął Pan fakt że ojcostwo zaczyna się od momentu POCZĘCIA.

Tuż po momencie poczęcia prawo nie nakłada na ojca przyszłego ewent. dziecka obowiazku alimentacyjnego.
Ale zawsze może to być kwestia osobistych uzgodnień. Jeśli to dla kobiety nie jest korzystne, może starać się przez sąd o uzyskanie rekompensaty, lecz dużo później i w wymiarze j.w.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Chodzi o to ze cechy ludzkiego mozgu ujawniaja sie (warunek konieczny ale niedostateczny) dopiero przy jego okreslonej zlozonosci
> Ale czy to ujawnienie cech ludzkiego mózgu jest tym samym, co ujawnienie się człowieczeństwa? O to przecież chodzi w powyższym twierdzeniu.

A co to jest to czlowieczenstwo?
Mowilismy o ludzkim mozgu i warunkiem koniecznym ale niedostatecznym takiego jego ksztaltowania i rozwoju ze moze on potencjalnie zostac pozniej tym co sie zazwyczaj okresla mianem mozgu czlowieka. To jest proces i to ciagly.

ps
Poczytaj sobie cos o zyciu Likaonow (takie psowate w Aftyce).

>>Nie, nie o takie szkody chodzi.
> To o jakie?
>
Nie chodzi o "szkodę" wywołaną eliminacją konkretnego niebezpiecznego człowieka za pomocą "kary śmierci", tylko o szkody wywoływanie przez samo istnienie państwowego zabijania, choćby o takie szkody jak zabicie nie tej osoby co trzeba, jak strach obywateli przed państwem, które może ich przez to przypadkowo zabić, jak efekt potencjalnej brutalizacji niektórych zbrodni itd. jest tego sporo i nie wierzę, że o nich nie słyszałeś. I podkreślam - nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem tej ostatecznej metody eliminacji ludzi skrajnie niebezpiecznych, uważam, że są chwile i powody na jej incydentalne stosowanie.

>Nie chodzi o "szkodę" wywołaną eliminacją konkretnego niebezpiecznego człowieka za pomocą "kary śmierci", tylko o szkody wywoływanie przez samo istnienie państwowego zabijania, choćby o takie szkody jak zabicie nie tej osoby co trzeba,

Argument za nie karaniem w ogóle.

>jak strach obywateli przed państwem,

Co złego w takim strachu? Porządni ludzie nie mają się czego obawiać. Występni chyba powinni się bać (?)

>które może ich przez to przypadkowo zabić,

PKP może też przypadkowo zabić, ale nie jest to argument za nieistnieniem kolei.

>jak efekt potencjalnej brutalizacji niektórych zbrodni itd.

Skąd ci wiadomo, że KS przyczynia się do brutalizacji zbrodni? I których?

>jest tego sporo i nie wierzę, że o nich nie słyszałeś. I podkreślam - nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem tej ostatecznej metody eliminacji ludzi skrajnie niebezpiecznych, uważam, że są chwile i powody na jej incydentalne stosowanie.

No więc czego dotyczy spór? Ja też nie jestem zwolennikiem jej stosowania na prawo i lewo.

>Pytanie po co? Żaden naukowiec nigdy nie zmierzył pozytywnego wpływu modlitwy na >rzeczywistość.
Pani od religi:

Lecz modlitwa działa, żarliwa. Zaświadczają o tym ludzie.
W razie chorób oczywiści najpierw lekarz później modlitwa. To jest nowoczesne podejście.

>Ale cierpi matka.

Takie jest życie. Czasami przyjemne czasami sprawia cierpienie.Nieśmy ten krzyż.

Pani od religi:

Bzdury Pan pisze, nie każda. Jak niemowlę cierpi to się je leczy albo uśmierza cierpienie farmakologią, a nie zabija.

Coś się Pani od Religii pokiełbasiło.
Ten, kto zabija niemowlę - idzie do więzienia, jak Katarzyna W (matka małej Madzi).
Proszę bardziej uważać na lekcjach z nami.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak stanowczo nie musiało być
Pani od religi:

Pan Bóg wiedział co robi. Jest nieomylny.
Pan Bóg uleczył ludzkość z niegodziwości potem się z nim pojednał.

>Naukowcy tego też nie dowiedli.
Pani od religi:
Czytałam że potop był.Znaleziono skamieniałości oceaniczne e na szczytach gór. Nie tylko chrześcijanie wiedzą o potopie, również inne religie.

>Pozdrowienia dla Twojego taty!

Tata też pozdrawia i cieszy się że niszczy pan głupoty pani od religi :Ale mama mówi że ona jest mądra i dobra a tata jest głupi i bezbożny i tylko z jej radami pójdę do nieba.

> modlitwa działa, żarliwa. Zaświadczają o tym ludzie.

Owszem: tysiące subiektywnych świadectw - każde mające tysiące prozaicznych wytłumaczeń.
I zero badań naukowych.

>>Ale cierpi matka.
>Takie jest życie. Czasami przyjemne czasami sprawia cierpienie.Nieśmy ten krzyż.

Tak, weźmy się i zróbcie.
Pani od Religii nie niesie. Pani od Religii stoi z boku i się przygląda
Ewentualnie molestuje kobietę w ciąży, żeby urodziła.
"Bo jak nie, to dobrotliwy Bóg ukarze za morderstwo'.

Gdy Pani od Religii zostanie zgwałcona ewent. zajdzie w ciężko uszkodzoną ciążę, to wtedy będzie mogła cokolwiek powiedzieć.

A narazie tylko ewangelizuje.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Tak stanowczo nie musiało być
>Pani od religi:
>Pan Bóg wiedział co robi. Jest nieomylny.

Łatwo powiedzieć. Jeśli tak, to jaki konkretnie jest tego sens?

>Pan Bóg uleczył ludzkość z niegodziwości potem się z nim pojednał.

Ludzkość nigdy nie była niegodziwa. Tylko chrześcijanie tak myślą, a księża to głoszą, żeby mieć jakieś zajęcie i żeby utrzymać swoich wyznawców przy sobie. Wiążą ich poczuciem winy i grzechu. Lubisz chodzić do spowiedzi?
Na szczęście nie wszystkich wiążą. Mądrzy ludzie potrafią dojrzeć tkwiący w tym fałsz.

> Czytałam że potop był.Znaleziono skamieniałości oceaniczne e
> na szczytach gór. Nie tylko chrześcijanie wiedzą o potopie, również inne religie.

Proszę podać, które religie. Docenię tylko przykładnych religii bez zapożyczeń.

Zapożyczenie to to samo, jak ktoś od kogoś ściąga w szkole.

Wracając do Arki: tysiące ludzi zajmują się poszukiwaniem Arki Noego.
Na górę, o której dziecko mówisz ktoś wcześniej wyniósł belki starszych drzew. To było oszukane.
Cytat:
Wikipedia.

>>Pozdrowienia dla Twojego taty!
>Tata też pozdrawia i cieszy się że niszczy pan głupoty pani od religi:

Fajnie Warto to niszczyć, bo to faktycznie głupoty. Czasem śmieszne, a czasem niestety szkodliwe da zdrowia.

> Ale mama mówi że ona jest mądra i dobra a tata jest głupi
> i bezbożny i tylko z jej radami pójdę do nieba.

Droga Maju. Grzeczne dziewczynki idą do nieba. Niegrzeczne dziewczyni idą tam.. gdzie chcą.

Zastanów się, czy koniecznie chcesz spędzać kiedyś czas wśród nudnych chórów anielskich (jeśli ten opis i to miejsce w ogóle istnieje).

A może, jak dorośniesz to zechcesz sama pomyśleć i pójść tam, gdzie Ty chcesz? Gdzie Cię prowadzi ciekawość? I gdzie nie będzie Ci przeszkadzać ani Mama, ani Pani od Religii.
Pomyśl

Pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać