Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

Cytujesz dziecko prawo i NIC z nich nie rozumiesz.
Mowa w tych przepisach o zabezpieczeniu praw i kosztów utrzymania matki i dziecka po urodzeniu.

>Cytujesz dziecko prawo i NIC z nich nie rozumiesz.

To nie jest jedyna dziedzina o której nie ma pojęcia pani katechetka.

>>Żyjemy już w XXI wieku i warto wiedzieć, co sądzi na ten temat nauka.
>Pani do religi napisała:
>Dlatego przytaczam argumenty naukowe. Na przykład z dziedziny genetyki.
>Tezy że płód posiada DNA człowieka Pan nie obalił.
Plama krwi i sperma też ma DNA człowieka.
Ale to trymestr.pl/fotos/blastocysta.html człowiekiem nie jest, tylko ewentualnie nim kiedyś będzie, jeśli się tego nie spuści w toalecie.

>>wiara w bzdury wszelakie mąci ludziom w głowach.
>Wiara w to że płód to "glut", "robal" to bzdura mącąca w głowach.

Płód to nie "glut". Blastocysta to "glut".
Płód to nie "robal". Zarodek to "robal".

>>Po 14 dniach istnieje może kilkumilimetrowa blastocysta, czyli kulisty/jajowaty zlepek >komórek
>Pani od religi napisała:
>Bardzo proszę o napisanie nam: DNA jakiego gatunku posiada owy "zlepek komórek"?

Proszę bardzo zapytaj sie Pani od religii jakie DNA ma Plama jej krwi miesiączkowiej albo sprawdź w swojej krwi, jeśli już miesiączkujesz.
W razie co, możesz sprawdzić jakie DNA mają gluty z kataru ze swojego nosa lub flegma ze splunięcia na ziemię.

Zatem chętnie dam się pouczyć, o czym kol. Elasp w świetle tego wątku myśli.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Prześladowali inaczej myślących , palili książki razem z autorami , kobiety oskarżali >o czary jeszcze w 18 wieku
>Pani od religi napisała:
>Do są nic nie znaczące epizody w historii Kościoła Katolickiego.
To są zajebiście znaczące części historii KrK. Gdyby nie ta walka o władzę by go dawno już nie było.

>Dzięki katolicyzmowi umie Pan pisać i czytać. Pierwsze szkoły i uniwersytety w Europie były katolickie. Z nich czerpano wzór dla innych szkół. Dzięki czemu powstała nauka i różne osoby które uznały ograniczenia rozumu ludzkiego za obowiązujące mogą sobie różne pierdółki pisać.
Jasne a w starożytnej Grecji i Rzymie nie było ani szkół, ani nauki w ogóle. A mroki średniowiecza to taki wymyślony termin. Szkoda mi cię dziecko, że dałaś sobie wmówić, że świat się zaczął w roku urodzenia mitycznego Jezusa. A potem on utworzył KrK i tenże wcale nie zniszczył istniejących świeckich szkół. Tylko dopiero wymyślił wiedzę naukową i szkolnictwo.

>>Natomiast w państwach wyznaniowych życie człowieka nie ma żadnej wartości ani >podmiotowości !
>Pani od religi napisała:
>W islamskich owszem. W katolickich obowiązuje zasada: NIE ZABIJAJ.
Nie daj się swojej Pani wkręcić w wojnę religijną, które bzdury są mniej chwilowo szkodliwe. Zapamiętaj. Za 500 lat islamiści też powiedzą, jak twoja Pani od religii, że zabijanie niewiernych do np. XXV wieku to było nic nie znaczący epizod w rozwoju ich koscioła. ale teraz mówią "nie zabijaj"

>>je dla Ciebie zamówić lub poproś rodziców aby zamówili je w internecie
>Zapytałam mamy i ona powiedziała żebym sobie wybiła z głowy bo podręczniki do gimnazjum są bardzo drogie. A jakieś pierdoły to mogę sobie kupić później ale i tak pewnie o nich zapomnę. Pozatym powiedziała że to są głupie książki i zadzwoniła do babci żeby się zapytać co to za tytuły. Babcia ma 67 lat i pracowała w bibliotece. Powiedziała że to są książki dla komunistów dinozaurów nie dla dzieci i młodzierzy.
>>Bóg wymordował wiele dzieci choćby te , które zostały zamordowane kiedy szukano >właśnie narodzonego Jezusa.
>Król Herod kazał zabić te dzieci uderzając ich główkami o ścianę. To mieliśmy na religi.
>>Myślisz , że te dzieci , które Bóg w potopie zamordował były czemuś winne?
>Pan Bóg nie zabił dzieci w potopie. O tym nie jest napisane.
>Pani od religi powiedziała że Pan Bóg jest sprawiedliwy i zabija wtedy kiedy to konieczne. Kiedyś były inne czasy i w ten sposób można było zrobić ludzi dobrymi.
Nadmiar trollingu przekracza dopuszczalny poziom. Wnoszę o zablokowanie tego konta.

>Pani od religi napisała:
>Miliony wczoraj, miliardy jutro. Cechą ludzką jest skłonność do zabijania.
>Gdyby nie religia mówiąca precyzyjnie: NIE ZABIJAJ ofiar by było więcej.
>>bardzo rozgniewany makuś
>Pani od religi napisała:
>Jak widzimy emocje zasłaniają zdrowy rozsądek.
>
Ale twoja religia nie mówi precyzyjnie nie zabijaj!!!
Nie znasz w ogóle bo nie czytałaś, a wchodzisz w dyskusję o, swoich świętych ksiąg. W jednym rozdziale mówi nie zabijaj, a w kolejnym - zabij tego, zabij tamtego, tamtą... i to samo jest w innych religiach
dziś twoja religia podkresla "nie zabijaj", niedawno zabijała, a ty mówisz , że to nic nie znaczący epizod
dziś inne religie - które mają takie same "nie zabijaj" w jecnych rozdziałach ksiązki, a "zabijaj, zabijaj, zabijaj!!!" w innych rozdziałach - zabijają na potęgę , a za jakiś czas pwoiedzą że to tylko epizod....

> I tak do końca świata. Bezsensowne urojenia.... a mostu jak nie było
> tak nie ma, chyba że przyjdzie racjonalista i go w końcu zbuduje....

A ściślej inżynier i robotnik Franku, inżynier i robotnik...
Pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Kościół Katolicki nie jest odpowiedzialny za zbrodniarzy którzy traktowali religię instrumentalnie.
Jest odpowiedzialny w 100%, choćby dlatego, że nigdy ich nie ekskomunikował.
>To byli ludzie opętani przez diabła. Imię Kościoła wykorzystywano w celu zaspokojenia potrzeb materialnych.
KrK nigdy temu nie przeciwdziała, tylko ssał zawsze i ssie z boku swoje korzyści. Zresztą przykład aktualny: po co KrK walczy o zagrabienie mienia publicznego, w którym obecnie jest szkoła. W imię zasady mniejszego zła, powinien się zrzec tego mienia, naweyt jeśli kiedyś komuniści mu je niesłusznie zabrali. czemu dzisiejsze i jutrzejsze dzieci mają cierpieć za dawne malutkie zło jakim jest zabranie bogatemu trochę jego majątku.
>Katolicy uznają zasadę: nie zabijaj.
Mają liczne wyjątki.
>Wykorzystanie ciemnej strony historii Kościoła bez podawania dobrych aspektów jego istnienia cechuje fanatycznych antyklerykałów.
Żaden dobry uczynek nie zmazuje zbrodni. A KrK nigdy nie odpowiedział za żadną zbrodnię.
>Ja też mogę mówić dzieciom że socjalista Adolf Hitler nie jadł mięsa co w połączeniu z prawami w III Rzeszy chroniącymi zwierzęta mogło korespondować z jego upodobaniami kulinarnymi nie krzywdzącymi zwierząt.
Porównanie KrK do człowieka, który został zabity za swoje zbrodnie to kretynizm (a nawet nie został - sam się zabił). Zapewniam cię, ze w swoim życiu Adolf Hitler też miał wiele dobrych uczynków. Czy możemy liczyć, ze KrK z uwagi na ogrom swoich zbrodni też popełni samobójstwo (samorozwiąże się) bez względu na ilość dobrych uczynków.???

.
> Zarodek z całą pewnością znajduje się w ciele kobiety, ale nie oznacza to, że jest częścią jej ciała. Powstał z jej ciała, to prawda, ale stąd, że X powstaje z ciała Y-eka nie wynika, że X jest częścią Y-eka. Oznaczałoby to, że kobieta ma części ciała mające inny kod genetyczny od pozostałych części, a więc de facto dwa kody genetyczne - jeden odziedziczony po rodzicach, drugi - po rodzicach i pewnym mężczyźnie.
Zarówno nowotwór (dowolny, nie tylko rak), jak i zarodek (nie tylko ludzki) to struktury fascynujące.
I niemało mają wspólnego.

Także: www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,2#w443480

@@@
.

To, że "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu" na podstawie nauk przyrodniczych tylko na 99,9%. (Zresztą poza wiarą jeszcze nikt nie przedstawił kontrargumentów, a z wiarą, jak choćby Pan tu wykazuje, żadnej dyskusji nie ma.)

Istotą świadomą, odczuwającą i funkcjonalizującą samodzielnie stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu. To na pewno. Ale powiedzieć to to nie to samo, co powiedzieć: "człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".

Jest to to samo, pod warunkiem, że człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca. Jak jednak uzasadnić tę równość?

Jest to kwestia definicji człowieka, jak słusznie zauważył kol. Maceox (Pan tego niestety nie pojmuje), a więc pewnej konwencji. Dlaczego przyjąć akurat tę konwencję?

Zgadzam się, że dorosły człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca. Ale człowiek i dorosły człowiek to niekoniecznie to samo.

Pański "światopogląd" wynika nie tyle z "dorobku nauki", co z nieuważnego utożsamienia cech człowieka z cechami dorosłego człowieka. Nie potrafi Pan niestety myśleć ściśle i abstrakcyjnie, przez co cały Pana "światopogląd" to groch z kapustą.

Piszę możliwie jasno - mam nadzieję, że i Pan mnie zrozumie, chociaż ma Pan problemy z najprostszymi rzeczami (może zaawansowany wiek sprawia, że w pojmowaniu zbliża się Pan do poziomu małego dziecka).

>>Sprawdzałaś?
>Tak, chciałam mieć braciszka rok temu i mam.
I nigdy nie modliłaś się o coś, czego nie dostałaś?

>> I tak do końca świata. Bezsensowne urojenia.... a mostu jak nie było
>> tak nie ma, chyba że przyjdzie racjonalista i go w końcu zbuduje....
>A ściślej inżynier i robotnik Franku, inżynier i robotnik...

Z tym sie nie zgodzę. Zbyt szybko przechodzisz do kapitalistycznego podziału pracy. Dzikie plemiona wciąż potrafią i bez tego zbudować - po prostu wspólną pracą i wiedzą z tradycji - świetnie działające mosty z naturalnych materiałów. I zrobią to właśnie w przebłysku racjonalności, a nie że przyjdzie szaman i namówi, żeby potańczyć w okół ogniska i w jego dymie ujawi się mapa - inna droga.

>Gdy ktoś ją później we wsi pyta, to mówi prawdę i wówczas naraża się na ostracyzm społeczny. Gdy jest to szczególnie uciążliwe, uniemożliwia normalne funkcjonowanie - wtedy stamtąd wyjeżdża.
Genialna rada Teraz ja puszczę Ci brawa

Z jakiegoś dziwnego powodu zakładasz, że ludzie odczuwają jakiś wielki dyskomfort, kiedy robią obcych ludzi w ciula. Niektórzy może i tak, ale większość łże jak najęta i nie widzi żadnego powodu informować otoczenia o swoich sprawach.

Natomiast ostracyzm społeczny, nawet niewielki, zawsze powoduje pogorszenie jakości życia. W końcu jesteśmy stworami stadnymi i swojej natury nie przeskoczymy.
No, niech będzie, prawie zawsze.

>Jest w tym pewna istotna rzecz: podejmuje wyzwanie i zarazem zachowuje swoją trwarz.
Chodzi z podniesioną głową i udaje, że nic się nie dzieje, kiedy ludzie ją wytykają palcami. W czym to jest lepsze od udawania, że nic nie zrobiła?
Ja rozumiem, o co Ci chodzi, tyle że nie zawsze widzę sens bawienia się w bohatera.

>>bać się, że kiedyś sprawa wyjdzie
Może. Ale też można bać się, że kiedyś się umrze, że partner opuści, że choroba przyjdzie, że emerytury nie będzie... Człowiek nigdy nie jest bezpieczny, co tam jeden straszak więcej.

I najważniejsze:
>Gdy jest to szczególnie uciążliwe, uniemożliwia normalne funkcjonowanie - wtedy stamtąd wyjeżdża.
Po się na to narażać, jak można żyć spokojnie, a wyjechać dopiero, jak sprawa się rypnie?

PS. Co miałeś na myśli pisząc
>>Mayolinie nie musisz tłumaczyć spraw na tym poziomie?