.
Ach, jak to dobrze, że żyjemy w cywilizowanym kraju, gdzie nie dokonuje się mordów z powodów religijnych, gdzie katoliccy rodzice z wyższym wykształceniem mogą powiedzieć, że dzięki postępom medycyny mogło się urodzić ich dziecko, któremu już w badaniach prenatalnych nie rokowano więcej niż kilka miesięcy. I nie szkodzi, że po trzech miesiącach w bólach zmarło. Zostało ochrzczone i dostało wiele rodzicielskiej miłości.
(Patrzyłem z przerażeniem na tych religijnych zboczeńców, mówiących to z uśmiechem prosto do kamery.)
A to Polska właśnie!

Czternastoletnia Lublinianka została zgwałcona i zaszła w ciążę. Prokuratura potwierdziła fakt dokonania na niej przestępstwa.

Dziewczyna chciała dokonać aborcji w swoim mieście, lecz dwa szpitale jej odmówiły. W jednym z nich w czasie rozmowy jej i jej matki z ordynatorem pojawił się ksiądz, który zaczął przekonywać, że dziecko z gwałtu powinno się urodzić.

Matka dziewczyny poprosiła o pomoc Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, która pomagała znaleźć szpital w Warszawie, gdzie możliwe będzie dokonanie zabiegu. Miał się odbyć w tym tygodniu w szpitalu przy ul. Inflanckiej. Dziewczyna przyjechała w środę rano, zaś następnego dnia w szpitalu pojawił się ksiądz z Lublina i towarzyszące mu kobiety z organizacji pro-life. Byli też dziennikarze z ultrakatolickich mediów. Część z nich znalazło się w pokoju czekającej na zabieg dziewczyny, którą wedle słów przedstawicielki personelu "zaszczuwali", by odstąpiła od decyzji o przerwaniu ciąży. Reszta okupowała sekretariat szpitala. Do zabiegu nie doszło.

Otrzymaliśmy faksem pismo z sądu, że zabieg nie może się odbyć, dlatego pacjentka została wypisana - powiedział Janusz Siemaszko, dyrektor szpitala przy Inflanckiej. Nie pokazał jednak tego pisma. Nieoficjalnie media dowiedziały się, że chodzi o postanowienie sądu rodzinnego o pozbawieniu matki dziewczyny władzy rodzicielskiej. Trwają przesłuchania świadków w związku ze zgłoszonym podejrzeniem przestępstwa nakłaniania do aborcji, prowadzone przez warszawską prokuraturę.

Sprawa następna.

Stanowisko Kościoła katolickiego w tej sprawie jest jasne: badanie prenatalne może być grzechem, jeśli decydująca się na nie kobieta zakłada, że w przypadku wykrycia nieprawidłowości w rozwoju płodu - dokona aborcji. Badanie staje się wówczas po prostu elementem procesu aborcji. Jeśli celem takiego badania jest sprawdzenie "jakości" dziecka, to diagnostyka prenatalna jest grzechem, nawet wówczas, gdy do aborcji ostatecznie nie dochodzi.

Być może tak właśnie wygląda sytuacja małżeństwa z Łomży, które wytoczyło szpitalowi i lekarzom proces o odszkodowanie za odmowę badań prenatalnych. Pięcioletni dziś Adaś urodził się z ciężką chorobą zwaną hypochondroplazją. Ponownie ciężarna matka zażądała badań prenatalnych, a według lekarzy zdecydowana była na dokonanie aborcji, gdyby także drugie dziecko miało urodzić się upośledzone. Diagnostyki odmówiono; ostatecznie badanie przeprowadzono w siódmym miesiącu ciąży. Podejrzenia potwierdziły się, ale na aborcję było już za późno. Ania ma dziś trzy latka. Hypochondroplazja poważnie deformuje stawy, kończyny są króciutkie - dzieci nie mogą ani normalnie chodzić, ani posługiwać się rękami.

Ach, a te śmieszne Chińczyki to stuletnie jaja jedzą!

Pozdrawiam wszystkich myślących samodzielnie.

@@@
.

>>Może dla Pana to dziwne, ale nie wszyscy ludzie takie same książki czytają i nie takie same autorytety moralne uznają.<
>No, ja się trzymam przyjętych definicji "zboczenia". Może poda mi Pan swoją? Autorską?
Internetowy MEGAsłownik - aberracja, anomalia, nieprawidłowość, odchylenie, zaburzenie, nienormalność, niezwykłość, osobliwość, odstępstwo, wada. Mnie wystarcza.

>I tu Pan sobie zaprzeczył: likwidacja vs pomoc.
Jak widać stosujemy inne logiki.

>Czy jest sens pomagać skoro można/należy w porę skasować?
Dla mnie między można a należy jest spora różnica. Tak jestem zdecydowanie przeciwny produkcji kalek, gdy można inaczej - zgodnie z nauką.

>Przecież produkujemy kaleki dzięki osiągnięciom medycyny, zwłaszcza zapłodnień in vitro.
Pan wybaczy, ale tak twierdzić mogą tylko psychiczne kaleki lub co najmniej zboczeńcy /patrz MEGAsłownik/

>Powiem więcej, ja mam więcej od Pana na ten temat do napisania.

>No, dobrze, nie zrozumiał Pan, że ktoś może być bardziej cynicznym.
To bardzo łatwe. Wcale za cynika się nie uważam, a za wrażliwego humanistę.

>Po co w/g pana "hoduje się" te wszystkie kaleki i noworodki?
Ludzi proszę Pana się nie choduje.

>Ci wszyscy co je utrzymują działają wbrew doborowi naturalnemu i "logice ewolucji."
Jakaś chora eugenika w wykonaniu Pana PJPI.

>Ideologia - jak najbardziej ma nieustanny i realny wpływ na ludzi co wyraźnie widać w tym wątku.
Są różne ideologie, które mają na nas wpływ. Również na uczestników tego portalu, ale ponieważ w większości jesteśmy racjonalnymi sceptykami, ten wpływ jest tu najmniejszy. Na mnie największy wpływ mają naukowe rozumienie rzeczywistości i humanizm.

>A dlaczego chorej? Wyobraźni nieograniczonej konwencją przyjętą/narzuconą w tym wątku. Tam wyżej gdzieś to jest - "ukatrupić i do wiadra" bo dziewczynka z gwałtu pochodzi.
Jeszcze wyżej jest napisane: "On nie winien ona winna, dać mu była nie powina, a jak mu dała ladacznica mała, to teraz będzie bachora chowała!" To już nie tylko zboczenie chorej wyobraźni, to podłość i hipokryzja.

>Czy wszystko czego Pan nie akceptuje jest tylko "zboczeniem"?
To najdelikatniesze i nabardziej subtelne epitety na przerażającą głupotę i podporzadkowanie prawie całej myśli chorej ideologii chrześcijańskiej, ale ma Pan rację w moim słowniku brakuje słów aby móc precyzyjnie to określić.

>Są inne wyrazy precyzyjniej określające myśl.
Jak Pan podpowie te bardziej precyzyjne. Możliwe, że ich będę używał. Zaznaczam, że wulgaryzmów staram się nie używać!

>Oj, Panie Andrzeju, tracę cierpliwość.
No, właśnie brak mi adekwatnych słów, aby powiedzieć co o tych Pańskich brakach sądzę.
Cierpliwość jest tu najmniejszym Pańskim brakiem.

>Miał Pan małego szczeniaczka, którego chciał Pan odchować wbrew ewidentnemu sensowi? Albo legwana. Albo choćby patyczaka? No, a czy pan wie, że są mrówki hodujące mszyce? Jeszcze mało Pan wie o życiu. Hodowle tkankowe, hodowle grzybów aż do zagłady całych kolonii (piekł Pan drożdżową babkę?) hodowle bezkręgowców, hodowle kręgowców (np ferma lisów albo kur), hodowle ludzi (diet'sad').
Wielce Szanowny Panie, tu nie znamy się osobiście i oceniamy się tylko po tekstach. Po naszych tekstach można ocenić jaka wiedza i jakie doświadczenia za nami stoją.

>>Wszelkie zrakowiaciałe życie nawet na mózgach należy wycinać i do wiadra z nim.
>Tu nie odróżnia Pan autonomicznej tkanki o samodestrukcyjnym genetycznym programie rozwoju od odpowiednika serwomechanizmu samodoskonalącego się eksperymentalnie.
(Sensu powyższego zdania raczej się domyślam, niż go rozumiem. Widocznie ma Pan ogromnie wysoki poziom merytoryczny)
Niezależnie od mojej wiedzy biologicznej nauczyłem się czytać i pisać. Mogę odpowiadać za to co ja napisałem /pod warunkiem, że czytelnik jest śrenio rozgarnięty - staram się pisać maksymalnie prosto - i zrozumie to co napisałem, ale zupełnie nie mogę odpowiadać za teksty innych, a szczególnie gdy są ideologicznym bełkotem. To nie ja napisałem: Podtrzymywanie życia w każdej formie dla dowolnego celu jest cechą wolnego gatunku. Tkanka rakowa jest żywą strukturą organizmu, a Pańskiego stwierdzenia jednoznacznie wynika, że życie należy podtrzymywać w każdej formie dla dowolnego celu. Ja uważam, że decyzja - po uwzględnieniu normalnych ludzkich emocji - powinna należeć do nauki.

>Rozumiem, że argumentuje Pan ad personam z powodu wyczerpania, nie sądzę, że z lenistwa a już nie przypuszczam, że z bezsilności.
Przepraszam za bardziej osobiste wtręty, ale po takim stwierdzeniu: Czy Pan nie ma jakiegoś schorzenia, którym można by uzasadnić Pana "likwidację"?, czułem się trochę do nich upoważniony i przepraszam, ale przypomę końcówkę mojego poprzedniego posta:
Nie sposób, albo wprost mi się nie chce prowadzić dalszej polemiki z Panem.
No, bo cóż na takie argumenty merytorycznego odpowiedzieć można?

Prosze też pamietać, że: nikt nas bardziej nie skompromituje, niż uczynimy to sami.
Nie sądzę, abym jeszcze cokolwiek miał Panu do powiedzenia, a więc dużo zdrowia i wszelkiej boskiej łaskawości życzę.

Ile warte są nasze argumenty, to oceniają nasi czytelnicy, ale ma Pan dużo racji czasem zmuszany sytuacją do rozmów z ludźmi o tak przytłaczającej sile argumentów jak Pańskie czuję się bezsilny. Nie każdemu sprawia frajdę bicie głową w ścianę.
Ja tam sobie swoją trochę cenię.

Pozdrowienia.

@@@
.

Dobrze, przepraszam za przesadny cynizm i rzeczywiście posuwam się za daleko pokazując jak bliskie nam (mnie też) są sprawy o których pisząc sądzimy, że są czystą imaginacją. Podobnie wkurzające musiało być to moje Pan.
Ale.
Zajmuję się zawodowo tematami, o których tu czytam i ...
... i stąd ta irytująca moja irytacja.
Ale dopóki nie dotkniemy takiego tematu (dotkliwie) to bywa, że nie zrozumiemy.
Patrz: www.rp.pl/(*)kcje-zwlok-dzieci-z-Zabek.html
Artykuł pokazujący do czego doprowadza ....co właściwie?
Katolicki wstyd przed oceną-stygmatyzacja? Fanatycznie wyznawana eugenika? Poczucie zanieczyszczenia rodziny/rasy? Poczucie bezsensu istnienia? Obrzydliwe zboczenie? Czy też widok "takiego obrzydlistwa jak dzieci niepełnosprawne"?
Kobieta popełniła przestępstwo nie dlatego, że zrobiła cos potwornego. W czasie ucieczek, matki zabijały dzieci (Rzym). W czasie głodu zjadały (Ukraina) je. Co zatem wchodzi tu w grę?
Opóźniona aborcja?
W pojęciu babci, być może otępiałej i nieracjonalnej, - tak.
W pojęciu babci bystrej, logicznie dedukującej, zimnej emocjonalnie i racjonalnej fanatycznie, też: tak!

Ale faktem jest, że nadużywa się przerażających (sic!) uproszczeń i uogólnień.
Żal, że merytorycznie trudno pchnąć do przodu wątek, z założenia emocjonalny (vide: tytuł). Nie potrafią twórczo dyskutować fanatyczni ideolodzy.
Ale racjonaliści?

Zacytuję taką koronną bzdurną wypowiedź:
"Podtrzymywanie życia w każdej formie dla dowolnego celu jest cechą wolnego gatunku. Tkanka rakowa jest żywą strukturą organizmu, a Pańskiego stwierdzenia jednoznacznie wynika, że życie należy podtrzymywać w każdej formie dla dowolnego celu. Ja uważam, że decyzja - po uwzględnieniu normalnych ludzkich emocji - powinna należeć do nauki."
Pięknie i po sokratejsku Ci odpowiem, sam się potknąłeś o własne nogi.
Ja nie piszę, że "należy". Nawet tak nie uważam.
Ale zawodowo to robię bo m.in. z tego żyję. I korzystam z mojej wolności (racjonalnie rzecz ujmując przecież gatunkowej a nie danej od Boga!) tworząc odpowiednie naukowe dla niej podstawy.
Poza tym, zarodek jest czymś fascynującym, wcale nie ma wiele wspólnego z rakiem. No chyba, że jest spod znaku raka!

P.S.
Logika jest jedna. Bogów - wielu.
Ten Twój słownik zawiera kupę bzdur, możesz skorzystać z tego: sjp.pwn.pl/szukaj/hodowla
I nie jest chyba klerykalny?

>Przez wolny gatunek uważam n.p. ewolucyjnie wyższy, swoiście wolny względem bardziej prymitywnego względnie zależnego. Np. i.czaplicka vs chomik, chomik vs sałata
Obawiam się, ze nie rozumiem. Proszę, używaj poprawnego nazewnictwa, np, gatunek wolno żyjący.

>To chyba widać, że mam już poczytane.
Gdzie widac?
>Nie jestemy na Ty.
Na tym forum tak jest przyjęte. Co prawda są wyjątki, np per "Pani Profesor"

>Tu odpowiedzialna Pani wskaże łaskawie kłamstwo.
Jeżeli dobrze zrozumiałam ( ale nie znam się na poezji), twierdzisz, ze dzikie zwierzęta nie likwidują swoich młodych. A jest sporo przykładów, Nawet przed urodzeniem. Gatunki, u których jest możliwy tzw, poród błyskawiczny umożliwiają sobie w ten sposób ucieczkę.
Po urodzeniu młode są pożerane, by odzyskać zainwestowana energie i białko, oczywiście u tych gatunków, u których to jest możliwe (drapieżniki, gryzonie). U innych są pozostawiane ( np kopytne)
Samce często zabijają nie swoje potomstwo.
Dla zachowanie gatunku ważniejsze jest życie samicy, która potem moze mieć inne młode. A potomstwo bez niej i tak nie wyżyje. No i odzyskanie budulca.
Do likwidacji młodego/miotu najczęściej wystarczy stres matki.

.
>W pojęciu babci, być może otępiałej i nieracjonalnej, - tak.
>W pojęciu babci bystrej, logicznie dedukującej, zimnej emocjonalnie i racjonalnej fanatycznie, też: tak!
>Ale faktem jest, że nadużywa się przerażających (sic!) uproszczeń i uogólnień.
>Żal, że merytorycznie trudno pchnąć do przodu wątek, z założenia emocjonalny (vide: tytuł). Nie potrafią twórczo dyskutować fanatyczni ideolodzy.
>Ale racjonaliści?
Zdecydowanie miałem Panu nie już odpowiadać, ale w kontekście przywołanej notatki prasowej, to muszę wyraźnie powiedzieć.

Jest dla mnie wielką obrzydliwością i wielką podłością próba oceny tego dramatu przy posiadaniu tak szczątkowych informacji. Tak, wiemy, że kobieta zabiła dwoje dzieci i wykonała na sobie wyrok, za to co zrobiła. Jej wyroki były jednoznaczne i surowe.
Pan już już jest gotowy i staje tu jako sędzia! A może nawet jako kat (albowiem ktoś mógł babci pomóc) stanąć też jest Pan już gotowy?

Ja wiem tylko, że stało się coś bardzo złego, ale nawet nie chcę spekulować, dlaczego tak się stało i kto do tego zła się przyczynił. Nie mam żadnej wiedzy, abym mógł sobie pozwolić na jakiekolwiek komentarze.

Skąd Pan tyle wie o babci? Pańska krewna, przyjaciółka?
Osobiście sądzę, że wie Pan o rzeczonej tu babci tyle samo co o racjonalistach.
Czyli dosłownie nic!

PS. Tak, jak już napisałem - jesteśmy ludźmi z zupełnie różnych rzeczywistości.

@@@
.

>Poza tym, zarodek jest czymś fascynującym, wcale nie ma wiele wspólnego z rakiem.

Zarówno nowotwór (dowolny, nie tylko rak), jak i zarodek (nie tylko ludzki) to struktury fascynujące. I niemało mają wspólnego.
Jeśli chodzi o kontekst aborcji (poruszony w tym wątku), najważniejsza jest chyba jedna wspólna cecha - wykorzystują ciało "żywiciela" wbrew jego woli (powtarzam - kontekst aborcyjny, znakomita część zarodków nie jest niepożądana), uszkadzając jego tkanki (w przypadku zarodka - istotnie - w znacznie mniejszym stopniu aniżeli w przypadku nowotworów złośliwych) i wywołując rozliczne konsekwencje zdrowotne. Zresztą, jeśli idzie o podobieństwo czysto biologiczne, można się doszukiwać podobieństw niezależnie od kontekstu Niekiedy implikacje tych podobieństw naprawdę mogą zaskakiwać
Warto sobie więcej na ten temat poczytać, bo to niezmiernie interesujące zagadnienie:
www.technologyreview.com/biomedicine/19667/
www.scient(*)m?id=cancer-clues-from-embryos
www.oncologynews.biz/pdf/oct_nov/ON_ON06_04.pdf

>>>>Poza tym, zarodek jest czymś fascynującym, wcale nie ma wiele wspólnego z rakiem.
>Zarówno nowotwór (dowolny, nie tylko rak), jak i zarodek (nie tylko ludzki) to struktury fascynujące. I niemało mają wspólnego. /.../
>Warto sobie więcej na ten temat poczytać, bo to niezmiernie interesujące zagadnienie:
Serdecznie dziękuję za merytoryczne wsparcie. Co przygotowanie zawodowe to przygotowanie.
Tu trzeba coś wiedzieć i zupełnie nie wystarcza wypisywania takich jak poniższe mądrości:
Ale zawodowo to robię bo m.in. z tego żyję. I korzystam z mojej wolności (racjonalnie rzecz ujmując przecież gatunkowej a nie danej od Boga!) tworząc odpowiednie naukowe dla niej podstawy.

Powiem więcej, ja mam więcej od Pana na ten temat do napisania.

Do tego wypisywanych tak hermetyczno-ezoterycznym - niby fachowym językiem:
Tu nie odróżnia Pan autonomicznej tkanki o samodestrukcyjnym genetycznym programie rozwoju od odpowiednika serwomechanizmu samodoskonalącego się eksperymentalnie.

Z którego kpić sobie pozwoliłem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Dzięki za świetne linki.
I wydaje mi się, że to właśnie tu omawiamy tracąc z pola widzenia tytuł.
Przyznaję, że podobieństw jest dużo. Sądzę, że nie mijam sie z kontekstem dyskusji.
(Jak zabrnie się w dygresje to takie "coś" wychodzi, przepraszam.)
To, że zarodek zbudowany jest z tkanek kontrolowanych przez system nadzorowanych sygnałów i tkanka nowotworowa także, to jeszcze nie sedno sprawy.

Rozumiem, że warto sobie powycinać w porę to i owo ale, z drugiej strony, kobiety bez piersi nie są szczęśliwe.

Kpina jest wszak źródłem szczęścia wiecznego!
Ja tylko chciałem sobie pozaimponowywać naśladując mądrzejszych adwersarzy.

>To, że zarodek zbudowany jest z tkanek kontrolowanych przez system nadzorowanych sygnałów i tkanka nowotworowa także

Generalnie każda tkanka jest "kontrolowana przez system nadzorowanych sygnałów"
Powiedzmy, że chodziło mi o nieco głębsze podobieństwa

>Rozumiem, że warto sobie powycinać w porę to i owo ale, z drugiej strony, kobiety bez piersi nie są szczęśliwe.

Śmiem podejrzewać, że z mutacją BRCA1 na przykład są jednak szczęśliwsze niż gdyby miały te piersi amputować już na etapie raka z przerzutami.
Ale co to ma wspólnego z którąkolwiek częścią tematu?

No to wytłumaczę:
Wersja Christie:
1>W pojęciu babci, być może otępiałej i nieracjonalnej, - tak.<
Babcia nie wie co się wokół niej dzieje, znajduje pistolet i widzi potwory, pisze list pożegnalny, pokonuje "złego". Następnie przerażona swoim czynem popełnia samobójstwo.
Wersja Cook:
2>W pojęciu babci bystrej, logicznie dedukującej, zimnej emocjonalnie i racjonalnej fanatycznie, też: tak!<
Po co mają cierpieć. Tkanki autonomiczne a bezmyślne.

A Babcia? A ja jej nie sądzę. Ona jest przykładem i nadużyciem jest przypisywanie mi JAKIEJKOLWIEK na jej temat wiedzy nieznanej publicznie.
Podobnie jak inne poruszane w tym wątku a bardzo przykre zagadnienia są abstrahowane.
Reductio ad absurdum jest tu niepotrzebne.
Czy jestem gotowy stanąć jako kat?
Nie wiem. kat wykonuje wyrok, na skazanym. To bardzo szanowany zawód.
Katem raczej była w swej świadomości babcia.

>>Poza tym, zarodek jest czymś fascynującym, wcale nie ma wiele wspólnego z rakiem.
>Zarówno nowotwór (dowolny, nie tylko rak), jak i zarodek (nie tylko ludzki) to struktury fascynujące. I niemało mają wspólnego.

Pani liliac coś z tym zdaniem stylistycznie nie najlepiej. Może dobrze jest znać języki innych narodów, jednak warto najpierw dobrze poznać własny.

Odnośnie nowotworów, to zapytam czy aby jedną z głównych przyczyn może być zbyt bliskie pokrewieństwo w związkach małżeńskich?

>Pani liliac coś z tym zdaniem stylistycznie nie najlepiej. Może dobrze jest znać języki innych narodów, jednak warto najpierw dobrze poznać własny.

Wskaż rzekomy błąd, spryciarzu
A może po prostu przyznaj się, że nie rozumiesz Brak kompetencji w zakresie nauk przyrodniczych już nam zademonstrowałeś, problemy z polszczyzną też jakoś niesiemy

>Odnośnie nowotworów, to zapytam czy aby jedną z głównych przyczyn może być zbyt bliskie pokrewieństwo w związkach małżeńskich?

Nie. Bliskie pokrewieństwo w związkach małżeńskich na pewno nie jest jedną z głównych przyczyn. Nic na to nie wskazuje.