Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Byłaby to przerażająca persepktywa.

Wiec zyjesz Cale swoje zycie w przerazeniu bo aborcja jest starsza niz Ty

>Dlatego też zwolennicy prawa do aborcji utrzymują, iż zarodek i płód nie jest człowiekiem. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, aby normalny człowiek, uważał płód w łonie matki za człowieka i dawał innym ludziom prawo do mordowania takich małych ludzi, kiedy tylko chcą.

Tak jak juz pisalem: nie Ty decydujesz kiedy obca macica ma w sobie zarodek a kiedy czlowieka. To kobieta decyduje czy chce aborcji czy nie. I dopoki prawo jasno okresla kiedy mozna a kiedy nie mozna przeprowadzic aborcje mozesz sobie placzacym glosem krzyczec, ze slyszysz placz zarodkow.

A tak na marginesie: wyobraz sobie, ze Polska to idealny (kratolicki) kraj i kobiety nie abortuja. Gdzie ty bys te miliony niechcianych, powstalych z gwaltu czy gleboko uposledzonych dzieci chcial umiescic? W domach dziecka? Czy oprocz nakazu porodu wprowadzil bys nakaz wychowynia i utrzymania????

>Taka decyzja, o tym kiedy coś lub ktoś staje się [lub jest] człowiekiem, a za tym idzie przecież uśmiercenie tego czegoś, nie może być prawem do wyboru dla innych.
A kto ma prawo o tym decydować? Przecież ktoś musi, samo się nie określi, kto jest człowiekiem. Więc dlaczego ten, a nie inny ma decydować?

>>Taka decyzja, o tym kiedy coś lub ktoś staje się [lub jest] człowiekiem, a za tym idzie przecież uśmiercenie tego czegoś, nie może być prawem do wyboru dla innych.
>A kto ma prawo o tym decydować? Przecież ktoś musi, samo się nie określi, kto jest człowiekiem. Więc dlaczego ten, a nie inny ma decydować?

Poniewaz wierzacy (koniecznie w katolickiego Jahwe) wie co jest dobre a co zle. Tylko na podstawie wiary w starozytne mity posiada sie w cudowny sposob prawo (a wrecz obowiazek) decydowania o wszystkich innych stworzeniach. Aborcja 2-dniowego zarodka jest moralnie zla (bo to morderstwo) a ryzykowanie zycia zarowno zarodka jak i matki (w przypadku zdiagnozowanych wad plodu czy na przaklad raka u ciezarnej kobiety) jest moralnie dobre (bo sie mialo dobre checi i nie jest sie winnym jesli zarowno zarodek jak i kobieta nie dozyja porodu).

>>Byłaby to przerażająca persepktywa.
>Wiec zyjesz Cale swoje zycie w przerazeniu bo aborcja jest starsza niz Ty
>>Dlatego też zwolennicy prawa do aborcji utrzymują, iż zarodek i płód nie jest człowiekiem. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, aby normalny człowiek, uważał płód w łonie matki za człowieka i dawał innym ludziom prawo do mordowania takich małych ludzi, kiedy tylko chcą.
>Tak jak juz pisalem: nie Ty decydujesz kiedy obca macica ma w sobie zarodek a kiedy czlowieka. To kobieta decyduje czy chce aborcji czy nie. I dopoki prawo jasno okresla kiedy mozna a kiedy nie mozna przeprowadzic aborcje mozesz sobie placzacym glosem krzyczec, ze slyszysz placz zarodkow.
>A tak na marginesie: wyobraz sobie, ze Polska to idealny (kratolicki) kraj i kobiety nie abortuja. Gdzie ty bys te miliony niechcianych, powstalych z gwaltu czy gleboko uposledzonych dzieci chcial umiescic? W domach dziecka? Czy oprocz nakazu porodu wprowadzil bys nakaz wychowynia i utrzymania????
Dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo pleciesz głupoty, nie rozumiesz, co inni piszą, nawet gdy to się wyłoży w sposób maksymalnie prosty, żyejsz w swoim świecie.

>Dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo pleciesz głupoty, nie rozumiesz, co inni piszą, nawet gdy to się wyłoży w sposób maksymalnie prosty, żyejsz w swoim świecie.

Tak, ja zyje w swoim swiecie. WIdze, ze kobiety jak na razie same decyduja o swojej macicy (czasami zdarza sie wam "uratowac" jakies "zycie" przed aborcja - patrz Chazan. Ale ogolnie nie macie kontroli nad obcymi plodami), widze, ze Ty nie wiesz czy zarodek to czlowiek czy nie ale na wszelki wypadek jestes za zakazem aborcji ale to ja zyje w swoim swiecie
Ja widze jakie jest zycie. To ty krzyczysz, ze wszyscy powinni zyc wedlug boskiego prawa. To ty placzesz, ze nie jest tak jak powinno byc.

Tak jak juz pisalem: dzieku bogu to kobiety decyduja o sobie a nie Ty i inni faceci, niedojeba..ne prukwy i katoliccy hipokryci

>>Taka decyzja, o tym kiedy coś lub ktoś staje się [lub jest] człowiekiem, a za tym idzie przecież uśmiercenie tego czegoś, nie może być prawem do wyboru dla innych.
>A kto ma prawo o tym decydować? Przecież ktoś musi, samo się nie określi, kto jest człowiekiem. Więc dlaczego ten, a nie inny ma decydować?

Bo kiedyś ktoś uzna, że Ty nie jesteś człowiekiem, albo Żyd, czy murzyn. A czemu nie? Albo ktoś uzna, że człowiekiem jeszcze nie jesteśmy (my, ludzie) tuż po urodzeniu i będzie mozna zabijać juz narodzone dzieci? Komu dasz takie prawo? Dlaczego uznajesz (jak rozumiem) prawo kobiety do decydowania kiedy płód już jest człowiekiem, a kiedy jeszcze nie, a nie uznajesz tego prawa po urodzeniu dziecka? Kto zdecydował, że po urodzeniu, to już człowiek? Niech to też będzie prawo do wyboru?

O, np taki Pan Jacek Tabisz (Przewodniczący PSR) uważa, że:

"4. Nie jestem przeciwnikiem prawa rodziców do decyzji o życiu dziecka nawet na tydzień, lub dwa po jego narodzinach. Malec wtedy jeszcze nie jest w żaden sposób samoświadomy, a nie ma nic gorszego niż dziecko na siłę. Być może jakiś czas później nadejdzie dla owych rodziców lepszy moment na wychowywanie dziecka."

wypowiedź pełna poniżej:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,293403#w293514

A może to rozszerzyć? Włączyć starców, kiboli, i kogo jeszcze? Dajmy rodzicom prawo do uśmiercania swoich dzieci w każdym wieku, bo czemu nie?

Decyduje zatem nie ten, czy tamten, ale społeczeństwo. Problem polega tylko na tym, że nie decyduje ono o tym czy płód jest człowiekiem, tylko o tym czy można i kiedy ususać ciążę, a to mogą być zupełnie różne sprawy.

Dlatego też sprawa jest skomplikowana i nie taka prosta, jak niektórzy chcieliby ją widzieć.

>Bo kiedyś ktoś uzna, że Ty nie jesteś człowiekiem, albo Żyd, czy murzyn. A czemu nie? Albo ktoś uzna, że człowiekiem jeszcze nie jesteśmy (my, ludzie) tuż po urodzeniu i będzie mozna zabijać juz narodzone dzieci?
Przecież wiesz.
Jeśli społeczeństwo tak uzna, to tak będzie.
Jeśli to Cię przeraża to cóż... życie to nie bajka.

>Komu dasz takie prawo? Dlaczego uznajesz (jak rozumiem) prawo kobiety do decydowania kiedy płód już jest człowiekiem, a kiedy jeszcze nie, a nie uznajesz tego prawa po urodzeniu dziecka? Kto zdecydował, że po urodzeniu, to już człowiek?
Omawialiśmy już tą sprawę. Po urodzeniu - społeczeństwo jest zgodne, że to człowiek. Więc ma przyznany status człowieka. Podobnie jest z murzynami i Żydami.
W przypadku płodów społeczeństwo nie może się zdecydować.
Więc ponawiam pytanie - kto ma w tej sytuacji decydować?

>Decyduje zatem nie ten, czy tamten, ale społeczeństwo.
No ale przecież społeczeństwo to ludzie. więc tak czy siak, i tak ludzie decydują, kto jest człowiekiem.

>Problem polega tylko na tym, że nie decyduje ono o tym czy płód jest człowiekiem, tylko o tym czy można i kiedy ususać ciążę, a to mogą być zupełnie różne sprawy.
Właśnie dlatego, że nie da się (na razie?) uzgodnić, czy płód jest człowiekiem. Więc decyduje, o czym może.

>Dlatego też sprawa jest skomplikowana i nie taka prosta, jak niektórzy chcieliby ją widzieć.
I nie ma sensu jej jeszcze bardziej komplikować.

>Przemyślałeś komentarz Ojca Lesiotra?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,627117#w627322

Nie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,628421#w629715

>> Na gruncie biologii sprawa jest prosta. ...
> Nie da się sprawy prawa do aborcji, tak łatwo "załatwić". ...

Choć obiektywne podejście do problemu wyraźnie bruździ Twojej wydumanej ideologii, to podam jeszcze jedno kryterium. Jeżeli płodu nie da się utrzymać przy życiu poza organizmem matki, to jest on nierozłączną częścią jej ciała, o którym powinna decydować ona.

>Bardzo to abstrakcyjny przykład i trudno do osadzenia w rzeczywistości.
Obawiam się, że nie bardzo.
Podejrzewam, że właśnie w ten sposób "obrońcy życia" postrzegają sytuację. Jak w tym przykładzie. Mieliśmy tu ciekawą próbkę.
Widzą tylko korzyść (człowiek) a nie biorą pod uwagę kosztów, bo przecież nie oni ponoszą te koszty.
W takiej sytuacji łatwo powiedzieć "Niech sobie żyje, co mi to szkodzi".
Ale gdyby któryś miał np. zafundować temu dziecku wyżywienie do 18-tki, 10 razy zastanowiłby się, zanim powiedziałby "Niech sobie żyje".

>nieetycznym jest decydować o takich sprawach za inną osobę.
Tym bardziej że w realnym życiu normalne kobiety nie oddają nikomu prawa do decydowania.

Zgroza bierze, jak się czyta takie argumenty:
- powinna decydować osoba bezstronna,
- niech zdecyduje natura,
- albo społeczeństwo. Nieskładające się chyba z ludzi, bo przecież ludzie nie mogą decydować, bo jakby mogli...
.

.
>Bo kiedyś ktoś uzna,
Bo kiedyś, ktoś uzna - to tak w religijnych mitach bywa i takie twierdzenia wysuwają ludzie mocno intelektualnie przez wiarę ograniczeni. Żyjemy już w XXI wieku i warto wiedzieć, co sądzi na ten temat nauka. Bez tego to tylko takie fideistyczne pieprzenie o Szopenie, na poziomie pani Władysławy. Nauki przyrodnicze dobrze wiedzą, co to jest jajo, plemnik, zarodek, płód, dziecko i tylko religijni fanatycy mącą próbując zawrócić kijem Wisłę.

>A może to rozszerzyć? Włączyć starców, kiboli, i kogo jeszcze? Dajmy rodzicom prawo do uśmiercania swoich dzieci w każdym wieku, bo czemu nie?
Pieprzy Pan jak ciężko uszkodzony, kto takie propozycje składa? Pan w imieniu swojej religii?

>Decyduje zatem nie ten, czy tamten, ale społeczeństwo.
Społeczeństwa to już przeróżnie decydowały. Przy niektórych decyzjach, to jeszcze dziś skóra nam cierpnie na krzyżu. Decydują przeróżni manipulanci opinią publiczną, jak np. Kościół Katolicki, a powinni podpowiadać decyzje społeczeństwu uczeni i racjonalni politycy. (Choć praktycznie, to i racjonalnych polityków brak i społeczeństwo woli nawiedzonych głupków słuchać.)

>Dlatego też sprawa jest skomplikowana i nie taka prosta, jak niektórzy chcieliby ją widzieć.
Z punktu widzenia nauki i humanistycznego podejścia do człowieka, to choć decyzje bywają trudne (czasami nawet bardzo),
to sprawy są proste. (Człowiek to ma mózg. Biologicznie dziecko, to dopiero po urodzeniu {nawet i bardzo przedwczesnym}). Rozpisane to tu zostało wielokrotnie nawet w drobnych szczegółach.
Sprawy skomplikowane, to się stają dopiero, gdy wiara w bzdury wszelakie mąci ludziom w głowach.

@@@
.

.
>Dlatego też zwolennicy prawa do aborcji utrzymują, iż zarodek i płód nie jest człowiekiem.
A plemnik jest? Jeżeli nie jest, to przestań Pan głupoty tu pieprzyć. Tak możemy dodawać przymiotniki - jajo ludzkie, plemnik ludzki, zarodek ludzki, płód ludzki, dziecko ludzkie, tylko po co do jasnej cholery gdy wiemy o czym mówimy.
Nie! Ani plemnik, ani jajo, ani zarodek, ani płód nie są ludźmi. Nie ma żadnego momentu powstawania człowieka, jego powstawanie jest biologicznym procesem podobnym wielu innym. Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu. Wiemy dokładnie jak ten proces wygląda i został on tu już wielokrotnie opisany. Nawet największy głupek, gdyby chciał, to by to zrozumiał.

>Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, aby normalny człowiek, uważał płód w łonie matki za człowieka
Ja też sobie nie wyobrażam, aby normalny człowiek, uważał płód w łonie matki za człowieka, a muszę przyjąć to do wiadomości, że są ludzie tak bardzo ograniczeni wiarą, iż to przyjmują za pewnik. (Tak, ze zdecydowanej mniejszości zarodków i z większości płodów w przyrodniczym procesie powstają ludzie, ale z milionów - czy nawet miliardów - plemników, czasem też któremuś się to przytrafi i co z tego wynika. Może róbmy katolickie pogrzeby plemnika?)

>i dawał innym ludziom prawo do mordowania takich małych ludzi, kiedy tylko chcą.
Tak, są ludzie o takich maleńkich - jak to się mówi "ptasich móżdżkach" - ale jestem zdecydowanie przeciwnym robieniu im jakiejkolwiek krzywdy. Oni i tak zostali już mocno przez los pokrzywdzeni, tyle tylko, że - na własne szczęście - tego nie dostrzegają.

Ło Boze!

@@@
.

>W przypadku płodów społeczeństwo nie może się zdecydować.
>Więc ponawiam pytanie - kto ma w tej sytuacji decydować?
Społeczeńswo zdecydowało, jest ustawa. Można ją oczywiście zmienić, jeśli taką decyzję podejmie społeczeństwo (pośrednio przez wybory lub bardziej bezpośrednio - referendum).

>Społeczeńswo zdecydowało, jest ustawa. Można ją oczywiście zmienić, jeśli taką decyzję podejmie społeczeństwo (pośrednio przez wybory lub bardziej bezpośrednio - referendum).
Czy mam przez to rozumieć, że jeśli społeczeństwo mniej lub bardziej bezpośrednio zdecyduje, że płód nie jest człowiekiem i uchwali prawo aborcji na życzenie, to przestaniesz tu wypisywać te swoje teorie?

>.
>>Bo kiedyś ktoś uzna,
>Bo kiedyś, ktoś uzna - to tak w religijnych mitach bywa i takie twierdzenia wysuwają ludzie mocno intelektualnie przez wiarę ograniczeni. Żyjemy już w XXI wieku i warto wiedzieć, co sądzi na ten temat nauka. Bez tego to tylko takie fideistyczne pieprzenie o Szopenie, na poziomie pani Władysławy. Nauki przyrodnicze dobrze wiedzą, co to jest jajo, plemnik, zarodek, płód, dziecko i tylko religijni fanatycy mącą próbując zawrócić kijem Wisłę.

Pytam się zatem Pana: od kiedy płód jest człowiekiem, do kiedy wg Pana można usuwać ciążę zabijajac nieczłowieka? Proszę odpowiedzieć.
>>A może to rozszerzyć? Włączyć starców, kiboli, i kogo jeszcze? Dajmy rodzicom prawo do uśmiercania swoich dzieci w każdym wieku, bo czemu nie?
>Pieprzy Pan jak ciężko uszkodzony, kto takie propozycje składa? Pan w imieniu swojej religii?
To nie moje pomysły, link podesłałem, jakoś Pan nie skomentował, w końcu to Przewodniczący PSR.
>Z punktu widzenia nauki i humanistycznego podejścia do człowieka...
Ideologowie przeróżni, tacy jak Pan potrafią sprawy złożone uprościć na potrzzeby własnej ideologii, a sprawy jednak mają w nosie pańskie uproszczenia i pozostają jednak skomplikowane.

Pieprzy Pan ideologiczne pitu pitu, aby się zgadzało z idełologią. Proces rozwoju człowieka, to proces, a nie definicje, czy narodziny. Same zdarzenia, takie jak narodziny, czy poajwieinie się układu nerwowego nie decydują o człowieczeństwie, Panie madralo. Sprawa jest właśnie skomplikowana, tylko idełologowie jak Pan upraszczają wg swojej idełologii.

Dyskusja z Panem jest pozbawiona sensu, jest Pan agresywny, wściekły antyklerykalnie, nieuczciwy intelektalnie w dyskusjach. Nie wiem po co Pan w ogóle odpowiada na moje posty, ja z Panem nie zamierzam co do zasady rozmawiać, bo to strata czasu. Może czasem nie wytrzymam i coś napiszę, jak teraz, ale generalnie to pozbawione sensu, lepiej wypić piwo.