Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>> Czyli zniszczyłbyś tę komórkę - skoro takie zrównywanie jest absurdalne?

>Jeśli zależało by mi na dziecku, wtedy nie zniszczył bym jej, gdyż zniszczyłbym jedną z szans na powstanie takowego. Ale dalej przy tym sama zygota nie nabrałaby magicznie żadnej szczególnej wartości (nie mówiąc już o wartości przysługującej dziecku).

Wydaje mi się, że te dwa zdania są sprzeczne. Jeżeli nie niszczysz komórki to oznacza, że ma ona dla ciebie pewną wartość.

Jeżeli ja podrę twój kupon "Lotto", a dzień później okaże się, że twoje liczby wygrały, to czy przyjmiesz moje wytłumaczenie zgodnie z którym "podarłem tylko niewielki kawałek papieru"? Jest przecież prawdą, że kupon Lotto jest niewielkim kawałkiem papieru, a nie stosem banknotów.

Myślę, że kuponu, który wygrał, będziesz pilnować jak źrenicy oka. Zygota, o której tu mowa, jest czymś w rodzaju takiego kuponu.

>Możliwość dokonania jakiejś czynności nie implikuje od razu konieczności wykonania tej czynności. Więc nie, ten przykład nie dyskwalifikuje tego założenia.

Oczywiście nie implikuje, ale implikację tę niejako wymusza nagroda miliona dolarów.

>Zdaje się że problem polega na błędnej dychotomii między dopuszczeniem aborcji a niedopuszczeniem aborcji. Dopuszczając jej dokonanie nie koniecznie na pewno się jej dokona. Decyzja o tym podejmowana jest w praktyce przez kobietę w ciąży i sprawa nie jest tak elementarnie prosta jak ta którą tu prezentujesz. Da się podjąć decyzję.

Być może, ale interesowała mnie właśnie ta, nieco abstrakcyjna sytuacja.

>>Myślę, że wiesz dobrze, jak byś postąpił.
>Twierdzę, że w tak elementarnej sytuacji nie da się stwierdzić jaka decyzja jest tu tą dobrą. Stąd nie wiem, jak bym postąpił.

Rozumiem, że nie chciałbyś mieć miliona dolarów. Można więc jako o wynagrodzeniu obiecanym przez wujka pomyśleć o jakiejś rzeczy, na której ci bardzo zależy. Jeżeli wujek będzie mieć potomstwo, otrzymasz rzecz X. Bardzo chcesz mieć rzecz X (albo wręcz musisz mieć - powiedzmy, że jest to X = tlen doprowadzany przez wujka do pomieszczenia, w którym się znajdujesz).

Czy w takim przypadku nadal nie wiedziałbyś, jaką decyzję podjąć?

> Oczywiście nie implikuje, ale implikację tę niejako wymusza nagroda miliona dolarów.

Starałem się tu rozpatrywać sytuację bez miliona dolarów jako argumentu, no ale niech będzie po Twojemu.

> Rozumiem, że nie chciałbyś mieć miliona dolarów. Można więc jako o wynagrodzeniu obiecanym przez wujka pomyśleć o jakiejś rzeczy, na której ci bardzo zależy. Jeżeli wujek będzie mieć potomstwo, otrzymasz rzecz X. Bardzo chcesz mieć rzecz X (albo wręcz musisz mieć - powiedzmy, że jest to X = tlen doprowadzany przez wujka do pomieszczenia, w którym się znajdujesz).
> Czy w takim przypadku nadal nie wiedziałbyś, jaką decyzję podjąć?

Zapewne podtrzymałbym rozwój tego płodu. Co to jednak udowadnia? Od samego początku mówię, że do przerwania ciąży wypada mieć dobre powody.

>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.

to jest właśnie jeden z podstawowych argumentów przeciw prawu do aborcji.

>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.
>to jest właśnie jeden z podstawowych argumentów przeciw prawu do aborcji.

Zakazem nic nie zdzialasz. Kobiety od zarania dziejow pokazuja takim jak Tobie srodkowy palec jesli chodzi o kwestie seksualno-rozrodcze I tak bedzie do konca tego swiata. I bardzo dobrze.

Jedynym rozwiazaniem dla takich jak CIebie (wpychaczy lap w nieswoje narzady plciowe) bedzie wyrzniecie wszystkich kobiet. Dopiero wtedy nie bedziesz musial zaprzatac sobie glowy prawem do aborcji.

Mozesz tez poprosic swojego boga o pomoc. Czasami zabijaj Cale plemiona/ludy. Moze pomoze w tak waznym zagadnieniu jak kontrola obcych macic

>> Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia...
>Na gruncie biologii sprawa jest prosta. Biologiczną istotą człowieczeństwa jest mózg, którego struktura odróżnia nas od innych gatunków zwierząt. Mózg zarodka po prostu nie istnieje we wczesnej ciąży a i w późnej nie jest jeszcze całkowicie ukształtowany. Kiedy uznamy, że zarodek czy płód jest już człowiekiem, jest dużym stopniu sprawą arbitralną, ale na pewno nie jest to w momencie zapłodnienia komórki jajowej.
Nie jest to takie proste, najpierw zdefiniuj "człowieczeństwo", to pogadamy. Wg bowiem znanych definicji, np w wiki, łatwo "z człowieczeństwa" wykluczyć wariatów, noworodki, starców i pewnie wg antyklerykałów nawet katolików.

Nie da się sprawy prawa do aborcji, tak łatwo "załatwić". Arguemnty biologiczne są spzeczne, podobnie dochodzi do konfliktu wartości. Nie ma tutaj łatwych i prostych rozwiązań. Tylko ideolodzy lub neizastanawiający się głębiej nad sprawą, mogą tak twierdzić.

>Jeżeli ja podrę twój kupon "Lotto", a dzień później okaże się, że twoje liczby wygrały, to czy przyjmiesz moje wytłumaczenie zgodnie z którym "podarłem tylko niewielki kawałek papieru"? Jest przecież prawdą, że kupon Lotto jest niewielkim kawałkiem papieru, a nie stosem banknotów.

>Myślę, że kuponu, który wygrał, będziesz pilnować jak źrenicy oka. Zygota, o której tu mowa, jest czymś w rodzaju takiego kuponu.

Dwie sprawy.

1. W przypadku zniszczonej komórki nigdy nie dowiemy się, co byłoby. Nie da się tego sprawdzić, jak w przypadku losowania. Więc wyobraź sobie, że ktoś zniszczył Twój kupon a Ty nigdy nie będziesz miał możliwości sprawdzić, czy wygrałbyś. Miałbyś takie same pretensje, jakby gdyby ten ktoś podpalił Twoją kupkę banknotów?

2. Jeśli zniszczysz zygotę komuś, kto chce mieć dziecko, jego pretensje będą słuszne.
Bo w ten sposób zmniejszyłeś jego szansę na dziecko.
Poza tym, dla niego ta zygota może akurat mieć wartość, bo wszystko ma taką wartość, jaką mu przypiszemy. (Istnieje chyba coś takiego jak wartość sentymentalna)

>>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.
>>to jest właśnie jeden z podstawowych argumentów przeciw prawu do aborcji.
>Zakazem nic nie zdzialasz. Kobiety od zarania dziejow pokazuja takim jak Tobie srodkowy palec jesli chodzi o kwestie seksualno-rozrodcze I tak bedzie do konca tego swiata. I bardzo dobrze.
>Jedynym rozwiazaniem dla takich jak CIebie (wpychaczy lap w nieswoje narzady plciowe) bedzie wyrzniecie wszystkich kobiet. Dopiero wtedy nie bedziesz musial zaprzatac sobie glowy prawem do aborcji.
>Mozesz tez poprosic swojego boga o pomoc. Czasami zabijaj Cale plemiona/ludy. Moze pomoze w tak waznym zagadnieniu jak kontrola obcych macic

Dla tych, co prowadzą wojny ideologiczne (jak autorka wątku) sposób w jaki piszesz, i generalnie Twoja postawa jest na rękę. Twoje wpisy bowiem pokazują, jak agresywni i chamscy oraz bez zdolności do dyskusji merytorycznej potrafią być ludzie o światopogladzie zbliżonym do Twojego. Tacy jak Ty, robią taką samą robotę dla poglądów racjonalnych i antyklerykalnych, jak Rydzyk dla chrześcijaństwa.

Martwię się także o Twoją psychikę, bo o ile pamiętam nie wierzysz w żadnego boga, zatem w Twojej percepcji boga nie ma, nie mógł On zatem zabijać kogokolwiek, ani ja nie moge Go o to poprosić. Wy ateiści, jesteście dziwni... a nam to zarzucacie.

Cześć. Jak tam po wakacjach? Przemyślałeś komentarz Ojca Lesiotra?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627117#w627322

Bo wiesz, kilku z nas jest tu trochę ciekawych Twojej odpowiedzi. Najpierw opowiadasz o swoim Bogu, Ojciec Lesiotr się z tym zmierzył, a Ty na wakacje. A my na głodzie wiedzy. Trochę nieładnie.
A film "Transcendencja" z Deppem widział?

>Dla tych, co prowadzą wojny ideologiczne (jak autorka wątku) sposób w jaki piszesz, i generalnie Twoja postawa jest na rękę. Twoje wpisy bowiem pokazują, jak agresywni i chamscy oraz bez zdolności do dyskusji merytorycznej potrafią być ludzie o światopogladzie zbliżonym do Twojego. Tacy jak Ty, robią taką samą robotę dla poglądów racjonalnych i antyklerykalnych, jak Rydzyk dla chrześcijaństwa.
>Martwię się także o Twoją psychikę, bo o ile pamiętam nie wierzysz w żadnego boga, zatem w Twojej percepcji boga nie ma, nie mógł On zatem zabijać kogokolwiek, ani ja nie moge Go o to poprosić. Wy ateiści, jesteście dziwni... a nam to zarzucacie.

Wojne ideologiczna prowadza tacy ludzie jak Ty - ludzie, ktorzy na serio weirza w goscia w niebie

My tu mozemy sobie filozoficznie, biologicznie, chemicznie, fizycznie i moralnie walkowac aborcje ale i tak to kobiety stojace przed tym ewentualnym problemem beda decydowac czy sa za czy przeciw. Faceci, stare niedojeb..ane prukwy oraz religijne tlumoki moga sobie pokrzykiwac tak jak Ty, Elasp czy "katechetka" z Rybnika a swiat i tak bedzie sie krecil bez ingerencji ich boga

>Wojne ideologiczna prowadza tacy ludzie jak Ty - ludzie, ktorzy na serio weirza w goscia w niebie
>My tu mozemy sobie filozoficznie, biologicznie, chemicznie, fizycznie i moralnie walkowac aborcje ale i tak to kobiety stojace przed tym ewentualnym problemem beda decydowac czy sa za czy przeciw. Faceci, stare niedojeb..ane prukwy oraz religijne tlumoki moga sobie pokrzykiwac tak jak Ty, Elasp czy "katechetka" z Rybnika a swiat i tak bedzie sie krecil bez ingerencji ich boga

Nie jesteś w stanie mnie obrazić, nie staraj się nawet, opinie na temat ludzi podobnych Tobie mam już wyrobioną, właśnie dzięki fR. Im więcej napiszesz wprost lub pośrednio obraźliwych rzeczy na temat innych, im więcej użyjesz wulgarnych słów, tym bardziej będziesz wyrazisty, dla każdego i tym bardziej inni podobni Tobie będą mogli to docenić, a inni wyrobić sobie zdanie na Twój temat.

Mnie już takie dyskusje nie bawią, bo to jest jak ustawka z kibolami.

>Nie jesteś w stanie mnie obrazić, nie staraj się nawet, opinie na temat ludzi podobnych Tobie mam już wyrobioną, właśnie dzięki fR. Im więcej napiszesz wprost lub pośrednio obraźliwych rzeczy na temat innych, im więcej użyjesz wulgarnych słów, tym bardziej będziesz wyrazisty, dla każdego i tym bardziej inni podobni Tobie będą mogli to docenić, a inni wyrobić sobie zdanie na Twój temat.
>Mnie już takie dyskusje nie bawią, bo to jest jak ustawka z kibolami.

Ja Cie wcale nie chce obrazic. Jak mozna obrazic kogos, kto wierzy w aniolki, cherubiny i goscia w niebie???

To ty obrazasz kobiety chcac kontrolowac co sie dzieje w ich macicach i co moge a czego nie moga ze swoimi macicami robic.

>Ja Cie wcale nie chce obrazic. Jak mozna obrazic kogos, kto wierzy w aniolki, cherubiny i goscia w niebie???
>To ty obrazasz kobiety chcac kontrolowac co sie dzieje w ich macicach i co moge a czego nie moga ze swoimi macicami robic.
Nie sprawadzisz mnie do tego poziomu, cześć.

>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.
>to jest właśnie jeden z podstawowych argumentów przeciw prawu do aborcji.
Dlaczego?

>>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.
>>to jest właśnie jeden z podstawowych argumentów przeciw prawu do aborcji.
>Dlaczego?
Nie wierzę, że nie wiesz. Taka decyzja, o tym kiedy coś lub ktoś staje się [lub jest] człowiekiem, a za tym idzie przecież uśmiercenie tego czegoś, nie może być prawem do wyboru dla innych. Byłaby to przerażająca persepktywa.

Dlatego też zwolennicy prawa do aborcji utrzymują, iż zarodek i płód nie jest człowiekiem. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, aby normalny człowiek, uważał płód w łonie matki za człowieka i dawał innym ludziom prawo do mordowania takich małych ludzi, kiedy tylko chcą.