Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Wujek powiedział:
>>>>"jeżeli w ciągu najbliższych dziewięciu miesięcy będę mieć syna lub córkę, wypłacę ci, milion dolarów"
>Z tego nie wynika jasno, od kiedy dla wujka zaczyna się dziecko (syn, córka, człowiek)

>Jeśli będzie chciał mi wypłacić za zygotę, to nie zgłoszę sprzeciwu.

>Przyznaję ludziom prawo do własnego zdania na temat, od kiedy zaczyna się człowiek. Byle tego zdania nie narzucali innym.

Wujek pozbył się przesądów religijnych i uważa, że człowiekiem jest dopiero urodzone dziecko. Zygota, zarodek i płód nie są dla niego ludźmi.

>Nie wiem jaka byłaby moja decyzja.

Naprawdę nie wiesz?

?

>>Drogi Elaspie, komórka nie jest dzieckiem, ale ma szanse się w nie rozwinąć - gdzie tu widzisz problem?
> No to usuwamy tę komórkę, czy nie?

Jeśli chcemy zarobić pieniądze, to oczywiście że nie, bo przy odrobinie szczęścia powstanie z niej dziecko.

>Jeśli chcemy zarobić pieniądze, to oczywiście że nie, bo przy odrobinie szczęścia powstanie z niej dziecko.

A więc, jak widać, czasem cenimy pojedyncze komórki tylko dlatego, że "przy odrobinie szczęścia powstanie niej dziecko". Czy nie wypadałoby cenić te komórki z tego powodu zawsze i stale, a nie tylko dlatego, że ktoś nam chce zapłacić za urodzenie się dziecka?

> Naprawdę nie wiesz?

Ta sytuacja jest tak abstrakcyjna, że nie sposób podjąć jakąkolwiek prawidłową decyzję.

Pozwól, że przeredaguję Twoją sytuację na analogiczną z uwzględnieniem wszystkich Twoich obostrzeń.

Idziesz sobie przez pustynię i nagle znajdujesz kadź aksolotlową, w której rozwija się jakiś zarodek. Jako znamienity znawca prozy Franka Herberta wiesz jak tę kadź obsłużyć.
Czy zatrzymujesz rozwój?

Przy tak absurdalnej decyzji z tak małą wiedzą nie da się podjąć racjonalnej i skutecznej decyzji. Jakże dobrze, że takie (i proponowane przez Ciebie) sytuacje nie zdarzą się w praktyce.

Poza tym: co złego jest w niewiedzy?

> Wujek pozbył się przesądów religijnych i uważa, że człowiekiem jest dopiero urodzone dziecko. Zygota, zarodek i płód nie są dla niego ludźmi.
Mój pech
Wobec tego robię, co mogę (zachowuję komórkę) i czekam na efekt.
Zdaję sobie sprawę, że tego dziecka może nie być.
Ale naprawdę nie wiem, w czym widzisz problem.
Jeśli dostanę zaproszenie na rozmowę kwalifikacyjną to nie chwalę się znajomym, że mam pracę. Ale też nie odmawiam rozmowy tylko dlatego, że rozmowa to nie praca.
Jeśli kupię kupon lotto to nie wkręcam sobie przed losowaniem, że mam milion. Ale żeby wygrać, trzeba zagrać.

Edit po przeczytaniu Twojego innego posta:
Idę na rozmowę kwalifikacyjną, kiedy chcę dostać tę konkretną pracę.
Nie cenię rozmów kwalifikacyjnych, które mogą prowadzić do niechcianej pracy.

Wynika stąd, że niekiedy chronimy nie tylko ludzi, ale i - że tak powiem - możliwość bycia człowiekiem.

Jeżeli człowiek ma wartość 1 000 000 dolarów, to wtedy jesteśmy skłonni chronić tę możliwość. Jeżeli więc każdy człowiek miałby wartość nieskończoną (jeżeli skończoną, to ile jest wart?), to...

> A więc, jak widać, czasem cenimy pojedyncze komórki tylko dlatego, że "przy odrobinie szczęścia powstanie niej dziecko". Czy nie wypadałoby cenić te komórki z tego powodu zawsze i stale, a nie tylko dlatego, że ktoś nam chce zapłacić za urodzenie się dziecka?

Absurdalne jest zrównywanie czegoś z czego może powstać coś wartościowego z samą wartościową rzeczą. Z każdego przedmiotu może powstać dzieło sztuki, ale to nie sprawia, że obawiasz się wyrzucić czegokolwiek z obawy przed zniszczeniem takiego potencjalnego dzieła. Podobnie nikt przy zdrowych zmysłach nie zrówna rozdeptania żołędzia ze zniszczeniem realnego drzewa.

Potencjalnie z każdej ludzkiej komórki może powstać żywy człowiek, ale to nie nadaje im żadnej szczególnej wartości.

>Pozwól, że przeredaguję Twoją sytuację na analogiczną z uwzględnieniem wszystkich Twoich obostrzeń.
>Idziesz sobie przez pustynię i nagle znajdujesz kadź aksolotlową, w której rozwija się jakiś zarodek. Jako znamienity znawca prozy Franka Herberta wiesz jak tę kadź obsłużyć.
>Czy zatrzymujesz rozwój?

Przyznaję bez bicia, że nie czytałem "Diuny", filmu też nie widziałem. Powiedziałbym jednak, że nie zatrzymywałbym rozwoju tego zarodka.

>Przy tak absurdalnej decyzji z tak małą wiedzą nie da się podjąć racjonalnej i skutecznej decyzji. Jakże dobrze, że takie (i proponowane przez Ciebie) sytuacje nie zdarzą się w praktyce.

Chodzi o ustalenie konceptualnej więzi między komórką a człowiekiem. Ten abstrakcyjny przykład pozwala poza tym zdyskwalifikować założenie: "można usunąć X, jeżeli X jest komórką, a nie człowiekiem". A to już jest wiele.

>Poza tym: co złego jest w niewiedzy?

Myślę, że wiesz dobrze, jak byś postąpił.

>Absurdalne jest zrównywanie czegoś z czego może powstać coś wartościowego z samą wartościową rzeczą.

Czyli zniszczyłbyś tę komórkę - skoro takie zrównywanie jest absurdalne?

> Wynika stąd, że niekiedy chronimy nie tylko ludzi, ale i - że tak powiem - możliwość bycia człowiekiem.
> Jeżeli człowiek ma wartość 1 000 000 dolarów, to wtedy jesteśmy skłonni chronić tę możliwość. Jeżeli więc każdy człowiek miałby wartość nieskończoną (jeżeli skończoną, to ile jest wart?), to...
Jeszcze raz.
Chronimy możliwość, jeśli chcemy, żeby ta możliwość się zrealizowała.

Oraz jak napisałeś:
Chronimy niekiedy. Z tego nie wynika, że powinniśmy chronić zawsze.

Co do tej wartości:
Kupon lotto ma jakąś wartość, powiedzmy 3 zł, czyli więcej niż papierek po cukierku. Nie wyrzucisz go więc przed losowaniem. Ale gdybyś musiał wybrać - wyrzucić kupon czy wyrzucić ulubiony rower, to już nie byłoby to takie oczywiste, mimo że możesz wygrać milion.

> Chodzi o ustalenie konceptualnej więzi między komórką a człowiekiem. Ten abstrakcyjny przykład pozwala poza tym zdyskwalifikować założenie: "można usunąć X, jeżeli X jest komórką, a nie człowiekiem". A to już jest wiele.

Możliwość dokonania jakiejś czynności nie implikuje od razu konieczności wykonania tej czynności. Więc nie, ten przykład nie dyskwalifikuje tego założenia.
Zdaje się że problem polega na błędnej dychotomii między dopuszczeniem aborcji a niedopuszczeniem aborcji. Dopuszczając jej dokonanie nie koniecznie na pewno się jej dokona. Decyzja o tym podejmowana jest w praktyce przez kobietę w ciąży i sprawa nie jest tak elementarnie prosta jak ta którą tu prezentujesz. Da się podjąć decyzję.
Twój przykład pokazuje tylko i wyłącznie skrajny przypadek trudności wnioskowania w przypadku braku pełnych danych.

> Myślę, że wiesz dobrze, jak byś postąpił.

Twierdzę, że w tak elementarnej sytuacji nie da się stwierdzić jaka decyzja jest tu tą dobrą. Stąd nie wiem, jak bym postąpił.

> zachowujesz komórkę, a milion dolarów masz otrzymać za dziecko. Komorka nie jest dzieckiem
Komórka (tu zygota ludzka) jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym zaistnienia dziecka, zatem faktycznie dzieckiem jeszcze nie jest.

[Proszę nie udawać, że nie zna się Pan na logice.]

P.S.
Argument z dziedziczenia majątku przez przyszłe dziecko jest chybiony. Raz, że zapis miliona mógł powstać przed zapłodnieniem (gdy nie ma płodu) - dwa, że nie musi dotyczyć ludzi (jeśli pewna Australijka zapisała majątek swemu psu i jego potomstwu, to należy się doszukiwać specjalnej wartości psich zygot?).

>>Absurdalne jest zrównywanie czegoś z czego może powstać coś wartościowego z samą wartościową rzeczą.
> Czyli zniszczyłbyś tę komórkę - skoro takie zrównywanie jest absurdalne?

Jeśli zależało by mi na dziecku, wtedy nie zniszczył bym jej, gdyż zniszczyłbym jedną z szans na powstanie takowego. Ale dalej przy tym sama zygota nie nabrałaby magicznie żadnej szczególnej wartości (nie mówiąc już o wartości przysługującej dziecku).

>Komórka (tu zygota ludzka) jest warunkiem koniecznym ale niewystarczającym zaistnienia dziecka, zatem faktycznie dzieckiem jeszcze nie jest.
>[Proszę nie udawać, że nie zna się Pan na logice.]

Przecież właśnie twierdzę, że nie jest dzieckiem.

>Argument z dziedziczenia majątku przez przyszłe dziecko jest chybiony. Raz, że zapis miliona mógł powstać przed zapłodnieniem (gdy nie ma płodu)

Przepraszam, ale co z tego? Nie chodzi także o dziedziczenie majątku przez dziecko.

>dwa, że nie musi dotyczyć ludzi (jeśli pewna Australijka zapisała majątek swemu psu i jego potomstwu, to należy się doszukiwać specjalnej wartości psich zygot?).

Nie, morał jest taki: jeżeli cenimy ludzi, to powinniśmy cenić komórki, o których tu mowa, nawet jeżeli te komórki nie są ani dziećmi, ani ludźmi, ani osobami.

Racjonalistom-humanistom pozostawiam do rozważenia ocenę poprzednika tej implikacji.

Oczywiście można zbudować analogiczną implikację dotyczącą psów, lecz w jej przypadku poprzednik będzie fałszywy.