Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

.
Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
>Proszę wskazać pracę naukową, w której znajduje się to twierdzenie.
>>>>A do czego może być mi to potrzebne? Inteligentni znajdą setki publikacji, ograniczonym wiarą i Święty Boże nie pomoże.
> No to niech Pan wskażą choćby jedną.
Spokojnie, gdy ktoś zechce, to znajdzie sobie takie odwołania w moich postach, a dla chcącego i inteligentnego czytelnika, to nic trudnego, tyle tylko, iż wszystkie, które ja znam przekraczają możliwości Pańskiego zrozumienia, a nie znam żadnej, którą potrafiłby Pan zrozumieć. Świadczy już o tym pytanie o taką pozycję.

Może poczyta Pan sobie, to co Dominikanie na swojej stronie publikują. Trochę to ideologicznie naciągane, ale jednak
z wiedzą naukową powiązane. Tyle, iż mnie to do niczego nie jest potrzebnym, gdyż z wierzącymi żadna dyskusja dotycząca ich wiary nie jest możliwa. Pani Władysława, pan Brzostowski oraz Pan dokładnie to tu udowodnili.

@@@
.

>> Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.Elaspie, wiesz dobrze, że to byłby traktat filozoficzny, a nie praca naukowa. Taki wniosek płynie jednak wprost z badań medycznych, które ja, jak i inni przytaczali.

Jak może ze zdania "teraz w zbiorze komórek Z tworzy się zaczątek układu nerwowego" wynikać zdanie "teraz zaczyna powstawać człowiek"?

Może wynikać tylko przy dodatkowym założeniu: "człowiek jest wyposażony w mózg (układ nerwowy)". Skąd wziąć to założenie, w całej jego bezwyjątkowości?

Oczywiście ogromna większość ludzi ma mózg, ale ludzie we wczesnym etapie rozwoju mózgów jeszcze nie mają i nie ma w tym nic dziwnego. Jeżeli z komputera wyjmę procesor, będzie to komputer bez procesora, jeżeli z auta usunę silnik, będzie to auto bez silnika. Oczywiście będzie to niesprawny komputer i niesprawne auto. Tak samo niesprawny jest wczesny płód, do którego jeszcze nie wmontowano mózgu. Powtarzam, nie ma w tym nic dziwnego dla osoby nie kierującej się intelektualnymi przesądami.

Dyskusja z racjonalistą jest mniej więcej taka:

- Człowiek to istota posiadająca mózg.
- Zaraz, zaraz, a płód o jeszcze nie wykształconym mózgu?
- Taki płód nie jest w ogóle człowiekiem, więc twój kontrprzykład, rzekomo pokazujący człowieka bez mózgu, jest najzupełniej chybiony.
- Ale dlaczego chybiony?
- Bo istota nie posiadająca mózgu nie jest człowiekiem.

Racjonalista bierze więc to swoje założenie z błędnego koła. Zresztą racjonalizm jako taki jest zbiorem paralogizmów.

>>No to niech Pan wskażą choćby jedną.
>Spokojnie, gdy ktoś zechce, to znajdzie sobie takie odwołania w moich postach

Proszę o link do pracy naukowej w której znajduje się twierdzenie "Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu". Nie chodzi mi o link do Pana postów w których są linki do innych postów, a w nich linki do innych postów, itd.

Jeżeli stać Pana na podanie jednej pracy naukowej, zawierającej to twierdzenie, proszę to zrobić.

Powtarzam - jedna jedyna praca naukowa.

.
Ludzie mocno ograniczeni intelektualnie przez wiarę podają np. taki idiotyczny przykład:
>Oczywiście ogromna większość ludzi ma mózg, ale ludzie ludzie we wczesnym etapie rozwoju mózgów jeszcze nie mają i nie ma w tym nic dziwnego. Jeżeli z komputera wyjmę procesor, będzie to komputer bez procesora, jeżeli z auta usunę silnik, będzie to auto bez silnika. Oczywiście będzie to niesprawny komputer i niesprawne auto.
Toż każ "baranku boży", aby Tobie na chwilę wyjęto mózg i ponownie na swoje miejsce włożono.

>Tak samo niesprawny jest wczesny płód, do którego jeszcze nie wmontowano mózgu.
Tylko dla tych, którzy nie mają zielonego pojęcia o procesie prenatalnym.

>Nie ma w tym nic dziwnego dla osoby nie kierującej się intelektualnymi przesądami.
Pański przykład może nie być dziwnym tylko dla osób zaślepionych przez wiarę. Dla racjonalistów jest wprost idiotyczny.

> Racjonalista bierze więc to swoje założenie z błędnego koła.
Racjonalizm, żadnych swoich założeń nie bierze z błędnego koła, tylko racjonalny sposób rozumowania nie jest dla matoła.

@@@
.

.
>No to niech Pan wskażą choćby jedną.
Spokojnie, gdy ktoś zechce, to znajdzie sobie takie odwołania w moich postach, a dla chcącego i inteligentnego czytelnika, to nic trudnego, tyle tylko, iż wszystkie, które ja znam przekraczają możliwości Pańskiego zrozumienia, a nie znam żadnej, którą potrafiłby Pan zrozumieć. Świadczy już o tym pytanie o taką pozycję.

Może poczyta Pan sobie, to co Dominikanie na swojej stronie publikują. Trochę to ideologicznie naciągane, ale jednak
z wiedzą naukową powiązane. Tyle, iż mnie to do niczego nie jest potrzebnym, gdyż z wierzącymi żadna dyskusja dotycząca ich wiary nie jest możliwa. Pani Władysława, pan Brzostowski oraz Pan dokładnie to tu udowodnili.

> Proszę o link do pracy naukowej w której znajduje się twierdzenie "Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".
Jeżeli był to cytat, to podałem źródło, gdyż mam zwyczaj tak czynić, a jeżeli to było moje przemyślenie, to na podstawie licznych lektur tematycznych, do których też w stosownych miejscach najczęściej się odwołuję.

>Nie chodzi mi o link do Pana postów w których są linki do innych postów, a w nich linki do innych postów, itd.
Ja wiem, iż Pan góry ma wszystkie moje wypowiedzi w stosownym miejscu, takim samym jak ja Pańskie, ale ja swoje wypowiedzi kieruję tylko do inteligentnych czytelników potrafiących mnie zrozumieć. Czy wierzy Pan, iż niewiele wiedzący
i nie przyjmujący żadnej poza religijną wiedzą będzie mnie przepytywał, a ja będę mu zaraz odpowiadał?

>Jeżeli stać Pana na podanie jednej pracy naukowej, zawierającej to twierdzenie, proszę to zrobić. Powtarzam - jedna jedyna praca naukowa.
Czy mnie stać może Pan zobaczyć czytając moje wypowiedzi, choćby tylko te zawarte w podanych linkach. Zupełnie, ale to zupełnie nie jest mi potrzebnym odwoływanie się do jakichkolwiek autorytetów w sprawach dla racjonalistów oczywistych. Pan ma problemy, to niech Pan szuka.

@@@
.

> Podajesz przykład skrajny, z którym się zgadzam. Chodziło mi o lek nie ratujący życia, a mający skutek uboczny w postaci bezpłodności.
trudno mówić o paliatywnej radioterapii jako o środku ratującym życie. To tak na marginesie. Nie mniej jednak lekarstwo, które będzie prowadziło do bezpłodności, może być wprowadzone na rynek jeśli korzyści z jego zastosowania będą przewyższały strony ujemne.

I jeszcze: wycofanie lekarstwa prowadzącego do trwałej bezpłodności to raczej dbanie o dobro (w tym psychiczne) kobiety lub mężczyzny a nie o dobro jajeczka czy plemnika.

>Jeżeli był to cytat, to podałem źródło, gdyż mam zwyczaj tak czynić, a jeżeli to było moje przemyślenie, to na podstawie licznych lektur tematycznych, do których też w stosownych miejscach najczęściej się odwołuję.

Nie podał Pan źródła. Wobec tego proszę o podanie tych lektury tematycznych. Nie musi ich być sto pięćdziesiąt, niech będą dwie lub trzy, w których znajdę to twierdzenie.

>Pan ma problemy, to niech Pan szuka.

Twierdzi Pan: "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu". Ciężar dowodu spoczywa niestety na Panu.

>Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
Skoro "stajemy [się]", wynikałoby z tego, że istnieją różne poziomy bycia człowiekiem? Czy, powiedzmy, pięcioletnie dziecko jest już w pełni człowiekiem? A starzec, w którego mózgu zaszły zmiany związane z wiekiem - czy jest jeszcze człowiekiem?
Interesujące.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Ciężar dowodu spoczywa niestety na Panu.
Eee tam. Opinie nie podpadają pod onus probandi.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

.
>>>>Człowiekiem stajemy wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
>Skoro "stajemy [się]", wynikałoby z tego, że istnieją różne poziomy bycia człowiekiem? Czy, powiedzmy, pięcioletnie dziecko jest już w pełni człowiekiem? A starzec, w którego mózgu zaszły zmiany związane z wiekiem - czy jest jeszcze człowiekiem?
>Interesujące.
U licha! [zawołał pan Jourdain] już przeszło 40 lat mówię prozą, nic o tym nie wiedząc.
Dla mnie procesy przyrodnicze, to oczywista oczywistość, dziwnym się wydaje, że dorośli Europejczycy XXI wieku mogą tego nie wiedzieć lub nie rozumieć. Zdumiewającą zaś jest wiara w takie bzdury: "Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)

Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.

A takich jest jednak większość.

> że istnieją różne poziomy bycia człowiekiem?
Może zechciałby Pan jednak ten post wraz z linkami przeczytać? www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,622763#w623876

Pozdrawiam.

@@@
.

>Racjonalizm, żadnych swoich założeń nie bierze z błędnego koła, tylko racjonalny sposób rozumowania nie jest dla matoła.

Łatwiej przychodzi Panu obrażanie niż uzasadnianie własnych twierdzeń.

>Oczywiście ogromna większość ludzi ma mózg, ale ludzie we wczesnym etapie rozwoju mózgów jeszcze nie mają i nie ma w tym nic dziwnego. Jeżeli z komputera wyjmę procesor, będzie to komputer bez procesora, jeżeli z auta usunę silnik, będzie to auto bez silnika. Oczywiście będzie to niesprawny komputer i niesprawne auto. Tak samo niesprawny jest wczesny płód, do którego jeszcze nie wmontowano mózgu. Powtarzam, nie ma w tym nic dziwnego dla osoby nie kierującej się intelektualnymi przesądami.

Twoja logika jest...jakaś takaś

Dlaczego porównujesz coś co będzie do czegoś co jest? Na składzie budowlanym jest setki domów czyż nie?

W sumie to ludzie czasem kupują dziury w ziemi na kredyt które są ich domami....

Montażysta w fabryce komputerów składa elementy które będą komputerem....takie jest założenie bo w fabryce komputerów z ich elementów nikt nie jest wstanie złożyć kompletnej łodzi podwodnej to chyba oczywiste.

Nawet dziecko wie że ludzie robią ludzi a nie kurczaki.

Nie jesteś wstanie wymontować okna ze sterty materiałów budowlanych....możesz to zrobić po zamontowaniu.

Montaż a demontaż to jest różnica.

Mógłbyś się choć trochę wysilać skoro chcesz brylować.

.
> Łatwiej przychodzi Panu obrażanie niż uzasadnianie własnych twierdzeń.
W obrażaniu i epitetowaniu innych, to nie mam nawet najmniejszych szans z Panem. Jeżeli zaś chodzi o uzasadnianie własnych twierdzeń, to z większością tu czytelników nie mam żadnych kłopotów, z małą grupą to muszę się trochę bardziej postarać i z najmniejszą, do której Pan należy, to nie mam nawet najmniejszych szans. Nawet najbardziej wyszukana argumentacja spływa po Was jak woda po kaczce. Jesteście zupełnie teflonowi na racjonalną argumentację, ale nie tylko
ja nie mogę do Was trafić, a prawie wszyscy racjonaliści z prawie wszystkimi argumentami, które niezgodne są z Waszą wiarą.

@@@
.

> Twierdzi Pan: "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,76090

>Ciężar dowodu spoczywa niestety na Panu.
Niech i tak będzie. Więc co z tego bełkotu zaciekłej nienawiści Pan tu udowodnił? Gdyż to, iż Pan nienawidzi wszystkich nie podzielających Pańskiej wiary, to tak oczywiste, jak to, że "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu"

@@@
.

> Cierpienie samo w sobie nie jest złe ani dobre. Niesprawiedliwe, niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe i nie należy do niego dopuszczać. Tak samo sprawa ma się z przyjemnością.
>>komórki niezależnie od wysiłków milionów bardzo głęboko wierzących nijak nie cierpią ... i to jest jak mi się wydaje dobra podstawa do podejmowania decyzji
> Człowiek nieprzytomny też nie cierpi i niczego nie odczuwa, co nie znaczy, że można go zabić.
hej,
Nie rozmawiamy o nieprzytomnych ludziach lecz o komórkach potrafisz to rozróżnić ? Jeśli twoją odpowiedzią jest "Nie" to dalsza rozmowa nie ma sensu !

W potopie bóg w którego wierzysz wymordował wszystkich ludzi i zwierzęta , jaki masz do tego stosunek ? - Gdyby okazało się , że masz stosunek pozytywny , bezkrytyczny to bezwględnie eliminuje cię to z wszelkich dyskusji o moralności !

Istnieje cierpienie i istnieje ból - rozróżniach te dwa pojęcia ?
Piszesz , że cierpienie nie jest ani złe ani dobre - chyba tylko dla ciebie - bo każda świadoma istota przed cierpieniem się broni , nie chce go
Piszesz tak : Niesprawiedliwe, niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe - a takim właśnie cierpieniem jest rodzenie potwornie chorych , cierpiących dzieci , umierających dzieci - to dla tych dzieci i dla rodziców tych dzieci jest niesprawiedliwym , niezasłużonym i niepotrzebnym cierpieniem do którego nie należy dopuszczać .

Piszesz , że z przyjemnością jest tak samo . To znaczy , że do niesprawiedliwej , niezasłużonej , miepotrzebnej przyjemności nie wolno dopuszczać . Czy dobrze cię
zrozumiałem ? Czy ty zdajesz sobie choć minimalnie sprawę z tego co napisałeś ?
Postulujesz zrobić nam tutaj obóz koncentracyjny ? To jest przerażające , nie tylko przez swą arogancje i bezmyślność ale nade wszystko poprzez swoją głęboką amoralność .
Takimi pomysłami sam wykluczasz się z debaty publicznej !

makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian