Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

hej,
zapraszam do podsumowania

www.racjonalista.pl/forum.php/s,630971
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Pani od religi napisała:
>Gluty z kataru, krew jakiegokolwiek pochodzenia nie jest fazą rozwoju człowieka.
>To tylko jego elementy.
>Brednie Pan pisze niemożebne.
Bycie fazą rozwoju człowieka nie zmienia "poziomu glutowatości" zlepka komórek. Rozważania teoretyczno-filozoficzne o jakoby odrębnej jednostce ludzkiej w przypadku zarodka we najwcześniejszej fazie, tj. niezbędnie zagnieżdżonego, zintegrowanego z ciałem kobiety-matki, to czyste religijne lub filozoficzne szaleństwo, niemające żadnego związku z faktami naukowymi. Na siłę dodajesz tu wartości, których obiektywnie nie ma. Wartości dodawać tu mogą tylko i wyłącznie inni ludzie bezpośrednio zaangażowani, czyli rodzice. Jeśli chcą mieć dziecko, będą oglądając gluty, mówić sobie "to nasze przyszłe dziecko" (to też oczywiście taka bajka dla grzecznych dzieci, bo w praktyce nie da się oglądać tak wczesnych faz rozwoju; powszechne jest oglądanie płodów, nie zarodków, a nasza dyskusja jest o zarodkach nie płodach, mimo usilnych kłamliwych prób sprowadzania jej na manowce). Dla innych to tylko glut, chyba, że ktoś powie - "to ich przyszłe dziecko". To wszystko. Jeśli rodzice dziecka nie chcą mieć, to obiektywnie będzie lepiej im szybciej ten zarodek usuną, zanim się wykształci z niego cokolwiek zdolnego do czegokolwiek odczuwania. Nie wynika z tego dodawania wartości żadne uzasadnienie do jakichkolwiek działań organów państwowych, z wyjątkiem sytuacji, gdy rodzice sami się o jakąś pomoc do państwa udadzą - wtedy jest ona udzielana w miarę możliwości i obowiązującego prawa, tj. uprzednich niejako-deklaracji, jaka pomoc może być oferowana. Bez znaczenia jaki jest lub będzie w tym zakresie pogląd światopoglądowy, nie jest i nie może być rolą organów państwowych ochrona życia ludzkiego od momentu poczęcia, gdyż jest niewykonalna i przeciw-skuteczna - obawa przed karą powoduje tylko rozrost niebezpiecznego dla zdrowia i życia podziemia aborcyjnego, które jest bardziej realnym problemem społecznym, niż nawet masowe spożywanie tabletek RU. Od momentu zadekretowania takiej ochrony nie maleje prawdopodobieństwo zabijania takich nowo-poczynanych żyć (gdyż nie wpływa to w żaden sposób na chęć rodzenia, a rząd nie ma i nigdy nie będzie miał żadnego systemu ustalania i rejestrowania ciąż, że istnieją od pierwszego dnia - kobieta po zajściu w ciążę, nie zaczyna świecić na zielono - a po aborcji zwłaszcza bardzo wczesnej nie zostaje żaden materiał dowodowy), a istniejące teraz lub w przyszłości takie prawdopodobieństwo nie jest nieakceptowalnym ryzykiem społecznym, jest ryzykiem akceptowalnym, któremu nie da się zapobiec inaczej niż polityką prorodzinną; prawo karne tu nie działa i nigdy działać nie będzie ( nie da się w demokratycznym wolnym państwie zmuszać kobiet do rodzenia). Nie wynika z tego wcale, iż NFZ ma finansować każdą aborcję, jak najbardziej może być dalej tak, że publicznie będą finansowane tylko obecne przypadki obiektywnie uznanych nieszczęść. Wynika stąd jednak na pewno, iż do np. 6-9 tygodnia aborcja na życzenie wykonywana w prywatnych gabinetach za własne pieniądze nie powinna podlegać żadnym działaniom władzy państwowej, w tym zwłaszcza nie powinna powodować kosztów publicznych uruchomienia systemu karno-penitencjarnego, albowiem wszelkie koszty uruchomienia tego systemu (nie chodzi tylko o finansowe) nie są pokrywane praktycznie żadnym zyskiem społecznym (ochrona żyć poczętych nie działa nigdzie i nigdy i każdy o tym wie).

>Na tle osiągnięć Kościoła Katolickiego, wkładu w rozwój ludzkości to epizody.

Sama Pani pisała niedawno, że trudno to wyważyć.
Teraz przyciśnięta argumentami łapie się brzytwy i panikarsko zmienia zdanie, że jednak Kościół zrobił morze dobrego i kroplę złego. Śmieszne.

>Cywilizacja trafiła na ziemie polskie w średniowieczu dzięki chrześcijaństwu.

Niestety fakty mówią co innego. Zatrzymała postęp cywilizacji. Cesarstwo Rzymskie miało akwedukty, miało senat, rozwijała się filozofia i zaczątki demokracji. Nawet kobieta miała wyższy status.
Chrześcijaństwo ogranęło najpierw Cesarstwo, później rozpleniło się na inne kraje.
U nas niekiedy poganskie rytuały były bardziej cywilizowane, niż to co przyniosło chrześcijaństwo.
Np. Przed Mieszkiem I nie palono czarownic.

>Przeproszono za zbrodnie.

Niewsytarczająco. Przeprosiny to tylko poczatek, ale papieże na nich jak na razie zakończyli. Widac czekają na nową stymulację z zewnątrz.
Przeprosiny nie sfinasnują naprawy krzywd, które kosztują.

>Przedstawiciele lewicy wciąż mordują, tworzą obozy koncentracyjne...

Argument nietrafiony. Racjonalisci tutaj nie identyfikują się z taką 'lewicą'.

> Ale to Pana nie martwi, gnój we własnym ogródku. Gnój po uszy.

Za to Pani w swoim nie martwi. Widzimy tylko tryumfalny pochód przez wieki. Zdaje się, że nazywa się to pycha.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Na tle osiągnięć Kościoła Katolickiego, wkładu w rozwój ludzkości to epizody.
>Cywilizacja trafiła na ziemie polskie w średniowieczu dzięki chrześcijaństwu.

Świeższa historia: o trafieniu tej cywilizacji do Dominikany, o późniejszych epizodach i tzw. osiągnięciech Kościoła Katolickiego można przeczytać tu:
[Załącznik]
Powstaje pytanie: czego można się było spodziewać w Polsce z przed jednego tysiąca lat.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Cywilizacja trafiła na ziemie polskie w średniowieczu dzięki chrześcijaństwu.
>Niestety fakty mówią co innego. Zatrzymała postęp cywilizacji. Cesarstwo Rzymskie miało akwedukty, miało senat, rozwijała się filozofia i zaczątki demokracji. Nawet kobieta miała wyższy status.

Gdy trzeba było, bezsensownie niszczono - vide zagłada Kartaginy. Z "Wikipedii":

"Kilka dekad szybkiego wzrostu kartagińskiej gospodarki nie uszło uwadze Rzymu. Gdy Kato Starszy odwiedził Kartaginę w 153 p.n.e. i ujrzał jej fantastyczne odrodzenie, stał się fanatycznym zwolennikiem jej całkowitego ujarzmienia.

Wypadki afrykańskie tamtych lat sprzyjały jego dążeniom. Królestwo numidyjskie, które wzrosło w siłę w wyniku klęski Kartaginy w drugiej wojnie punickiej, zaczęło rozwijać swoje miasta i handel. Stabilne rządy króla Masynissy sprzyjały wzmocnieniu militarnemu i gospodarczemu. Masynissa jako sojusznik Rzymu czuł się bezpieczny i coraz częściej napadał na terytorium Kartaginy. Umacniające się mimo ucieczki Hannibala stronnictwo demokratyczne wezwało do zbrojnego powstrzymania napadów Masynissy. Rozpoczęto działania wojenne, które przyniosły Kartagińczykom porażkę, a dla Rzymu stały się pretekstem do rozpoczęcia III wojny punickiej w 149 p.n.e.

W 146 p.n.e. Rzymianie zdobyli Kartaginę. Miasto zostało zburzone, a ziemia na którym stało, zaorana i przeklęta (obsypana solą miała nic już nie urodzić). 90 proc. mieszkańców miasta zginęło podczas oblężenia i szturmu. Resztę Rzymianie sprzedali w niewolę."

>Chrześcijaństwo ogarnęło najpierw Cesarstwo, później rozpleniło się na inne kraje.
>U nas niekiedy pogańskie rytuały były bardziej cywilizowane, niż to co przyniosło chrześcijaństwo.
>Np. Przed Mieszkiem I nie palono czarownic.

Ale może palono lub zabijano pod innym pretekstem? Niedorzeczny argument.

>>Przeproszono za zbrodnie.
>Niewsytarczająco. Przeprosiny to tylko poczatek, ale papieże na nich jak na razie zakończyli. Widac czekają na nową stymulację z zewnątrz.

Na czy polegają w takim razie wystarczające przeprosiny? To może w ramach przeprosin Amerykanie oddadzą całą Amerykę Indianom, a Australijczycy swój kontynent Aborygenom? Biorąc pod uwagę rozmiary tych terytoriów i ich (potencjalną) wartość, były to gigantyczne kradzieże, "przewały" bez precedensu w historii świata.

>Przeprosiny nie sfinasnują naprawy krzywd, które kosztują.
>>Przedstawiciele lewicy wciąż mordują, tworzą obozy koncentracyjne...

>Argument nietrafiony. Racjonalisci tutaj nie identyfikują się z taką 'lewicą'.

Z taką lewicą mało kto się identyfikuje. Ale z hitlerowcami tez nikt z Niemców się nie identyfikuje - wszyscy dziadkowie obecnie żyjących Niemców grali wszak w orkiestrze wojskowej.

>>Ale to Pana nie martwi, gnój we własnym ogródku. Gnój po uszy.
>Za to Pani w swoim nie martwi. Widzimy tylko tryumfalny pochód przez wieki. Zdaje się, że nazywa się to pycha.

Czas na potępienie zbrodniczej i krwawej chrześcijańskiej cywilizacji europejskiej (kolonializm!), na otwarcie granic dla wszystkich i rozdanie całego majątku (co już się zresztą odbywa). Tak będzie sprawiedliwie.

>>Niewsytarczająco. Przeprosiny to tylko poczatek, ale papieże na nich jak na razie zakończyli. Widac czekają na nową stymulację z zewnątrz.
> Na czy polegają w takim razie wystarczające przeprosiny? To może w ramach przeprosin Amerykanie oddadzą całą Amerykę Indianom, a Australijczycy swój kontynent Aborygenom? Biorąc pod uwagę rozmiary tych terytoriów i ich (potencjalną) wartość, były to gigantyczne kradzieże, "przewały" bez precedensu w historii świata.
Nie chodzi o to, aby stare krzywdy "naprawiać" nowymi. Tak to właśnie robi KrK w Polsce: "Zabierzemy dzieciom teraz szkołę, bo kiedyś to była stajnia biskupa, albo zabierzemy ludziom park i przerobimy na stajnię biskupa", bo wszystko to kiedyś zabrane zostało biskupom przez złych komunistów, którzy - olaboga - uważali i nadal uważają, że .... żadne uczciwe organizacje religijne nie tylko nie potrzebują ale nie są nawet z natury rzeczy w stanie uczciwie dorobić się wielkich majątków, zwłaszcza dla zwierząt hodowlanych!!!

>>Przeprosiny nie sfinasnują naprawy krzywd, które kosztują.
> Czas na potępienie zbrodniczej i krwawej chrześcijańskiej cywilizacji europejskiej (kolonializm!), na otwarcie granic dla wszystkich i rozdanie całego majątku (co już się zresztą odbywa). Tak będzie sprawiedliwie.
>
W USA np. wymyślono świetny system, że Indianie nie płaca większości podatków. No ale przecież..... w przebogatej POlsce nie płacenie podatków przez KrK to jest coś oczywistego, żaden przywilej, więc trzeba mu oddawać majątki na stajnie!

> Na czy polegają w takim razie wystarczające przeprosiny?

Nic Pan sam nie myśli. Np. przeprosiny za pedofilię na kompensacji krzywd: psychoterapia + kompensacja strat moralnych.

> To może w ramach przeprosin Amerykanie oddadzą całą Amerykę
> Indianom, a Australijczycy swój kontynent Aborygenom?

Nie, z ich strony wystarczy tylko zapewnienie godziwego życia i rehabilitacja ofiar.
A jaka rehabilitacja ofiar zachodzi u chrześcijan? To można się przekonać m.in. na podstawie kazań JP II.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,629374#w631316

> Biorąc pod uwagę rozmiary tych terytoriów i ich (potencjalną) wartość,
> były to gigantyczne kradzieże, "przewały" bez precedensu w historii świata.

"A u Was murzynów biją" dobre na wszystko.

> Z taką lewicą mało kto się identyfikuje. Ale z hitlerowcami tez nikt
> z Niemców się nie identyfikuje

Jest Pan pewien? Przez kila lat pracowałem w niemieckiej firmie i miałem z nimi dużo do czynienia.
Kiedyś prowadziłem rozmowę o Romach z dwoma Niemcami w drodze między Trewirem a Frankfurtem.
Zagalopowałem się i po opisie romskich osad w Polsce zapytałem o analogię.
Jeden z nich odpowiedział: "u nas Hitler zrobił z tym porządek" + długa pauza.
Próbował Pan rozmawiać o tym z Niemcem, czy tylko stereotypy hołubi?

>- wszyscy dziadkowie obecnie żyjących Niemców grali
> wszak w orkiestrze wojskowej.

Jak zwykle u kol. Elaspa gdzieś dzwoni.
Pierwsze pokolenie z początku się wypierało, bo nie mogło znieśc traumy. W drugim to się zmienia. A nawet z czasem w pierwszym.
wyborcza.p(*)odniarza__Jak_zyc_z_takim.html
www.dw.de/(*)wskiego-zbrodniarza/a-17114326

> Czas na potępienie zbrodniczej i krwawej chrześcijańskiej cywilizacji
> europejskiej (kolonializm!), na otwarcie granic dla wszystkich i rozdanie
> całego majątku (co już się zresztą odbywa). Tak będzie sprawiedliwie.

A u Was murzynów biją.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Teorie o glutach może Pan sobie wciskać siksom na randkach
> ale nie na poważnym forum dla ludzi którzy cenią wiedzę.

Ludzie na poważnym forum Racjonalista.pl, którzy cenią wiedzę naukową i zdrowy rozsądek chcieli przez dłuższy czas dowiedzieć się od Pani, czy zna różnicę pomiędzy nauką, naukowcem i eksperymentem.
Niestety najpierw zwlekała Pani 2 tygodnie do zablokowania, później Pani prawa ręka zwlekała tydzień aż ją też zablokowano.

Oj, skoro tak wygląda dyskusja po chrześcijańsku, to ja dziękuję. Lepiej jej w ogóle nie zaczynać.
Żegnam serdecznie, chyba, że znów namówi Pani do wejścia tutaj kolejnego swojego wychowanka i konsekwentnie będzie się podszywać.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Na czy polegają w takim razie wystarczające przeprosiny?
>Nic Pan sam nie myśli. Np. przeprosiny za pedofilię na kompensacji krzywd: psychoterapia + kompensacja strat moralnych.

Innymi słowy, kompensacja krzywd polega między innymi na kompensacji strat moralnych. Na czym zatem polega k. s. m.?

>> To może w ramach przeprosin Amerykanie oddadzą całą Amerykę
>> Indianom, a Australijczycy swój kontynent Aborygenom?

>Nie, z ich strony wystarczy tylko zapewnienie godziwego życia i rehabilitacja ofiar.
>A jaka rehabilitacja ofiar zachodzi u chrześcijan? To można się przekonać m.in. na podstawie kazań JP II.

Kto uznał, że "wystarczy" i na jakiej podstawie tak uznał?

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,629374#w631316
>> Biorąc pod uwagę rozmiary tych terytoriów i ich (potencjalną) wartość,
>> były to gigantyczne kradzieże, "przewały" bez precedensu w historii świata.
>"A u Was murzynów biją" dobre na wszystko.

Racjonaliści konsekwencji w myśleniu boją się jak ognia. Dlatego już dawno temu pisałem, że racjonalizm wynika z zaniedbania logiki klasycznej.

>> Z taką lewicą mało kto się identyfikuje. Ale z hitlerowcami tez nikt
>> z Niemców się nie identyfikuje
>Jest Pan pewien? Przez kila lat pracowałem w niemieckiej firmie i miałem z nimi dużo do czynienia.

>Kiedyś prowadziłem rozmowę o Romach z dwoma Niemcami w drodze między Trewirem a Frankfurtem.
>Zagalopowałem się i po opisie romskich osad w Polsce zapytałem o analogię.
>Jeden z nich odpowiedział: "u nas Hitler zrobił z tym porządek" + długa pauza.

Co z tego? Ja mogę powiedzieć obcokrajowcowi, że "u nas Hitler wybudował obozy koncentracyjne" i nie oznacza to żadnej koalicji z Hitlerem.

>Próbował Pan rozmawiać o tym z Niemcem, czy tylko stereotypy hołubi?

Myślę, że od stereotypów, zwłaszcza na temat wiary, jest "Racjonalista.pl" i m. in. p. Jacek Głodzik.

>Pierwsze pokolenie z początku się wypierało, bo nie mogło znieśc traumy. W drugim to się zmienia. A nawet z czasem w pierwszym.
>wyborcza.p(*)odniarza__Jak_zyc_z_takim.html
>www.dw.de/(*)wskiego-zbrodniarza/a-17114326

Tak: Niemcy są dobrzy (przecież wojnę wywołali "naziści" a nie Niemcy), Polacy (= szmalcownicy i mordercy Żydów) - źli.

>> Czas na potępienie zbrodniczej i krwawej chrześcijańskiej cywilizacji
>> europejskiej (kolonializm!), na otwarcie granic dla wszystkich i rozdanie
>> całego majątku (co już się zresztą odbywa). Tak będzie sprawiedliwie.
>A u Was murzynów biją.

Nie chcemy rozumować konsekwentnie, trudno.

> Na czym zatem polega k. s. m.?

Z tym bywa różnie.
www.odszko(*)okat.pl/2012/11/blog-post.html
Wyrok z dnia 29 marca 2006 r. II PK 163/05
wiadomosci(*)s__euro_za_straty_moralne.html

>>> To może w ramach przeprosin Amerykanie oddadzą całą Amerykę
>>> Indianom, a Australijczycy swój kontynent Aborygenom?
>>Nie, z ich strony wystarczy tylko zapewnienie godziwego życia i rehabilitacja ofiar.
>>A jaka rehabilitacja ofiar zachodzi u chrześcijan? To można się przekonać m.in. na podstawie kazań JP II.
> Kto uznał, że "wystarczy" i na jakiej podstawie tak uznał?

W zasadzie dochodzi się do tego na podstawie obopólnych negocjacji w sądzie, czy też poza np. na szerszą skalę w parlamencie, czy też trybunale międzypaństwowym.
Panie Elaspie, zasypuje mnie Pan pytaniami, ale oczywiście pamiętamy, że kilkadziesiąt z moich pytań do Pana pozostało nadal bez odpowiedzi

> Racjonaliści konsekwencji w myśleniu boją się jak ognia. Dlatego już
> dawno temu pisałem, że racjonalizm wynika z zaniedbania logiki klasycznej.

Myśli Pan, że coś tu przez swoją arbitralną ocenę wykazał, u Pana natatomiast widzimy sporą konsekwencję głównie w odwacaniu kota ogonem.
Widać to po raz setny: zamiast uznać raz a dobrze, że za krzywdy Kościoła w którym u podstaw leży ciągłość i powoływanie się na jego historyczne autorytety.
Zamiast uznać że ofiarom należy się jakieś rozsądne zadośćuczynienie, niekoniecznie to, co sami hierarchowie w swoim wielkopańskim geście wyznaczą.

> Co z tego?

A co ma być? Dla Pana zupełnie nic.

> Ja mogę powiedzieć obcokrajowcowi, że "u nas Hitler wybudował
> obozy koncentracyjne" i nie oznacza to żadnej koalicji z Hitlerem.

Gratuluję czujności.

>>Próbował Pan rozmawiać o tym z Niemcem, czy tylko stereotypy hołubi?
> Myślę, że od stereotypów, zwłaszcza na temat wiary, jest "Racjonalista.pl" i m. in. p. Jacek Głodzik.

Pana tego typu myśli i uniki mnie nie interesują. Rozmawiajmy na temat, albo wcale.

> Tak: Niemcy są dobrzy (przecież wojnę wywołali "naziści" a nie Niemcy),
> Polacy (= szmalcownicy i mordercy Żydów) - źli.

Odbiega Pan od drażliwego tematu. Bez komentarza.

>>> Czas na potępienie zbrodniczej i krwawej chrześcijańskiej cywilizacji
>>> europejskiej (kolonializm!), na otwarcie granic dla wszystkich i rozdanie
>>> całego majątku (co już się zresztą odbywa). Tak będzie sprawiedliwie.
>>A u Was murzynów biją.
> Nie chcemy rozumować konsekwentnie, trudno.

Odbiega Pan od wątku używając argumentów ad murzynum, nie czyta moich linków ni artykułów, a na koniec jeszcze strzela focha. I jak tu z Panem rozmawiać? Do Pana zagnieżdżonego w swoim hermetycznym gradołku trzeba mieć spory zasób cierpliwości...
Jak zawsze pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> No więc czego dotyczy spór? Ja też nie jestem zwolennikiem jej stosowania na prawo i lewo.
>
Tego, że nie da się chyba dobrze zadekretować w prawie tej kwestii.
Tu mamy perfekcyjny tego przykład - wiadomosci(*)igia/prorok-w-kajdankach/bfh2d
To jest właśnie człowiek, wobec którego właśnie kara śmierci powinna mieć zastosowanie, bestia niebezpieczna nawet zza krat; sytuacja, w której zapewnienie ładu społecznego nie jest skuteczne, mimo zastosowania innych łagodniejszych środków izolacyjnych.
Tymczasem - mimo, że sytuacja ma miejsce w Stanie Utah (a zbrodnie były i dalej są popełniane na terenie Stanów: Utah, Texas, Arizona)* - ten jedyny skuteczny środek nie został zastosowany (orzeczono karę dożywocia + 20 lat, tylko dlatego że formalnie nie dało się zakwalifikować, albowiem nikogo fizycznie nie zamordował).

* we wszystkich tych Stanach obowiązuje i jest wykonywana KŚ, w tym w Texasie na tzw. porządku dziennym.

>>Pedofilia wśród ksieży - ciemna strona Kościoła dzisiaj.
> Dzieci Pan Jacek Głodzik naśladuje Goebbelsa jak widzicie:
> "Każdego dnia wychodzą na światło dzienne przypadki nadużyć seksualnych,
> których dopuszczają się członkowie kleru katolickiego. Niestety, nie można już mówić
> o pojedynczych przypadkach, lecz raczej o zbiorowej zapaści moralnej. Wielu kapłanów
> i zakonników przyznało się do winy. Bez wątpienia owe tysiące przypadków odkrytych
> przez wymiar sprawiedliwości stanowią zaledwie wycinek prawdziwych liczb, wziąwszy po
> uwagę, że hierarchia kościelna zdołała ukryć i zatuszować wielu zwyrodnialców." Joseph Goebbels, 28 maja 1937 r.

Odpowiedź Pana Jacka Głodzika: Cytat:

Na szczescie obok ojca Dyrektora jest jeszcze p. Władysława z Rybnika, która broni Kościoła: " To jest problem jest marginalny. Oblewanie całego Kościoła Katolickiego szambem pedofilii pojedynczych przypadków jest prymitywne. I ćwiczone już w III Rzeszy. Nudne, głupiutki zabiegi wyciągania pojedynczych przypadków. To już było. Wiem że Pan Mariusz Agnosiewicz mówił że argumentum ad Hitlerum nie jest dobre w dyskusji ale tutaj jest miarodajne.

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać