Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>>A jak widzisz przed sobą przepaść, to ufasz swoim oczom, czy wyobraźni, która podsuwa >Ci niewidzialny most?
>To obchodze przepaść. Pani od religi mówiła kiedyś że jak się pomodlimy dokładnie o tym co chcemy rzeby było to się to zdarzy. Wtedy myśle że może znajde most dzięki pomodleniu.

Tak? To zrob eksperyment: przestan sie uczyc i pomodl sie gorliwie o mature. Zobaczymy czy wymodlisz pomost w postaci matury na piatke

Drugi eksperyment: idz do Tesco, zrob zakupy i pomodl sie, zeby za zakupy nie zaplacic.

Trzeci eksperyment: zabierz pieniadze rodzicom, oddaj je na tace i pomodl sie o manne z niebia.

Mowilem juz, ze idiota jestes?
Troling najnizszych lotow.

>Cytat:

§ 48. Administrator może zablokować dostęp do Forum Uczestnikowi, który zakładając kolejne Konta, próbuje obejść blokadę.

>Może zablokować, ale nie musi.
Ja to odebrałem trochę inaczej - Jak wyśledzi tą osobę to zablokuje, jak nie wyśledzi, to nie zablokuje. Dlatego tylko może.
Twoja wersja, też jest chyba możliwa, chociaż dla mnie mniej sensowna.

>Poza tym trzeba by mieć 100% pewność, że to pisze jedna i ta sama osoba.
>A to może jedynie wyjść w korespondencji zablokowany <-> moderator.
Niby jak?

A ja tam jestem za szamanami w wioskach tznw. dzikich ludzi. Odrobina lęku przed nieznanym (lub większa, niż odrobina) jeszcze nikomu nie zaszkodziła. Poza tym szamani byli świetnymi psychologami, świetnie wykorzystywali choćby efekt placebo. No i szamańska część nas, która lubi rytuały i wpatrywanie się w ogień nocą..
Byle działali w dobrej wierze i nie manipulowali.
Ci w wioskach byli mistrzami dobrego szamanizmu, wiedzieli co wspólnocie jest potrzebne i tego jej dostarczali.
Pozdrawiam
PS dzicy budowali raczej kładki i przeprawy linowe, nie mosty.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Z jakiegoś dziwnego powodu zakładasz, że ludzie odczuwają jakiś wielki
. dyskomfort, kiedy robią obcych ludzi w ciula.

Jakich obcych? We wsi wszyscy się przecież znają, tak jest dotąd.

> większość łże jak najęta i nie widzi żadnego powodu informować otoczenia o swoich sprawach.

To po co piszesz o całej tej szopce z żalobą? Ucinać kwestie i już.

> Natomiast ostracyzm społeczny, nawet niewielki, zawsze powoduje
> pogorszenie jakości życia. W końcu jesteśmy stworami stadnymi i swojej natury nie przeskoczymy.

No właśnie.

>No, niech będzie, prawie zawsze.

Zawsze. Nikt, nawet najwięszy twardziel nie jest całkowicie niezależny od bliźnich i na nich odporny.
Nie mniej jednak wielu tak z początku myślało, a potem nóżki miękły.

>>Jest w tym pewna istotna rzecz: podejmuje wyzwanie i zarazem zachowuje swoją trwarz.
> Chodzi z podniesioną głową i udaje, że nic się nie dzieje, kiedy
> ludzie ją wytykają palcami.

Nie, chodzi mi o zachowanie twarzy przed sobą samym. Utrata jej jest o wiele gorsza, niż bycie wytykanym palcami.

> W czym to jest lepsze od udawania, że nic nie zrobiła?

W tym, że może żywic szacunek do samej siebie i to na codzień daje jej siłę. To wielka różnica.

>Ja rozumiem, o co Ci chodzi, tyle że nie zawsze widzę sens bawienia się w bohatera.

Sensu nie ma, jeśli nie czuje się tych rzeczy i jest się człowiekiem prymitywnym. Jeśli się czuje i człowiekowi zależy na tym, by mógł patrzeć rano w lustro - trzeba rękawicę podjąć.

>>>bać się, że kiedyś sprawa wyjdzie
>Może. Ale też można bać się, że kiedyś się umrze, że partner
> opuści, że choroba przyjdzie, że emerytury nie będzie...

Oczywiście. Sam widzisz, że w życiu nie ma lekko i z dokładaniem cegiełek do ogólnego ciężaru jeszcze nikomu nie stało się lżej.

> Człowiek nigdy nie jest bezpieczny, co tam jeden straszak więcej.

Alleluja i do przodu!

>I najważniejsze:
>>Gdy jest to szczególnie uciążliwe, uniemożliwia normalne funkcjonowanie - wtedy stamtąd wyjeżdża.
>Po się na to narażać, jak można żyć spokojnie, a wyjechać dopiero, jak sprawa się rypnie?

Toż przeca maiałem na myśli pisząc 'szczególnie uciążliwe'.

>PS. Co miałeś na myśli pisząc
>Mayolinie "nie musisz tłumaczyć spraw na tym poziomie?"

Cytat z Ciebie: "No tak, ale zabicie po urodzeniu sytuacji nie poprawi" - przecież to oczywista oczywistość. Nie bardzo widziałem sens tłumaczenia (nawet sam nie bardzo wiem czego - ale dobrze, że Ty wiesz) inteligentnej forumowiczce z 6-letnim stażem, za pomocą takiego banału.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Niby jak?

Ano tak:
www.racjonalista.pl/index.php/s,54
Klikasz na wybranego moderatora, a później jego nicka po prawej stroni ikonki z listem.
Możesz również tak:
www.racjonalista.pl/index.php/s,36
Zdaje się przykładem Zbyszek Bryłowski.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Pański "światopogląd" wynika nie tyle z "dorobku nauki", co z nieuważnego utożsamienia cech człowieka z cechami dorosłego człowieka. Nie potrafi Pan niestety myśleć ściśle i abstrakcyjnie, przez co cały Pana "światopogląd" to groch z kapustą.

> Piszę możliwie jasno - mam nadzieję, że i Pan mnie zrozumie, chociaż ma Pan problemy z najprostszymi rzeczami (może zaawansowany wiek sprawia, że w pojmowaniu zbliża się Pan do poziomu małego dziecka).

Przecież już napisałem, co sądzę na temat poziomu i kultury dyskusji z wszystkimi fideistami i Panem w szczególności:
Dalej chce Pan tu ten idiotyczny ping-pong uprawiać?

Tak, zdecydowanie Pan się tu powtarza, dobrze byłoby, gdyby już było stać Pana na odrobinę więcej.
Może jakieś argumenty zamiast tylko osobistych wycieczek?

Nie istnieje człowiek bez funkcjonującego - choćby i bardzo ograniczonym zakresie - mózgu. W okresie prenatalnym mózg się rozwija i wraz z jego rozwojem stajemy się coraz bardziej ludźmi. To jest proces.

Dziękuję za pouczenia, ale daję sobie radę i bez Pańskiej logiki i bez Pańskich pouczeń z trafianiem argumentacją do racjonalistycznej inteligencji i mnie to zupełnie satysfakcjonuje. Natomiast zapewniam Pana, iż tu żadnej ambony dla nawiedzonych proroków tu nie ma. Zejdź Pan na ziemię.

A jaką ma Pan wiedzę na temat mózgu, jego rozwoju, morfologii, funkcji? Co Pan wie o antropogenezie i ewolucyjnej specjalizacji zwojów? Co Pan wie o ontogenezie, strukturze mózgu i układzie nerwowym. Nie tylko, że nie wykazał się Pan tu dotychczas żadną wiedzą, to nawet nie przeczytał Pan tego co zacytowałem i zalinkowałem. O czym chce Pan rozmawiać? Znowu o mnie? Tak, cokolwiek nie posiadające funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem: www.racjon(*)m.php/s,622763/z,0/d,5#w622990

Oczywiście może być ludzkim zarodkiem, lub ludzkim trupem, ale człowiekiem nie jest. Mózg tworzy się w procesie prenatalnym i wraz z jego stopniem rozwoju stajemy się ludźmi.

Pozostawiam więc wybór naszym czytelnikom - czy ja jestem durniem, czy Pan próbuje zrobić ze mnie durnia, a może, to Pan durniem? Oczywiście Pańską odpowiedź znam, ale ja mam zaufanie do racjonalistów i uważam, iż nikt z nas takiego durnia nie uczyni, jakiego zrobimy z siebie sami.
_____________________

To, że "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu" na podstawie nauk przyrodniczych tylko na 99,9%. (Zresztą poza wiarą jeszcze nikt nie przedstawił kontrargumentów, a z wiarą, jak choćby Pan tu wykazuje, żadnej dyskusji nie ma.)
>Istotą świadomą, odczuwającą i funkcjonalizującą samodzielnie stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
Tak, jak większość naczelnych.

>To na pewno.
>Ale powiedzieć to to nie to samo, co powiedzieć: "człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".
Nie, gdyż nie wszystkie gatunki naczelnych posiadające świadomość są ludźmi.

> Jest to to samo, pod warunkiem, że człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca.
Pan ma tu wątpliwości? Proszę je podać i uargumentować?

>Jak jednak uzasadnić tę równość?
W zależności od potrzeby.

> Jest to kwestia definicji człowieka,
Tak, jest to kwestia definicji człowieka, ja zacytowałem ją już dawno, a Pan nie zaprotestował i swojej nie podał.
Cytat:

>jak słusznie zauważył kol. Maceox (Pan tego niestety nie pojmuje), a więc pewnej konwencji.
Niech Pan więc dyskutuje z panem Maceoxem, choć pan Brzostowski, czy pani Władysława jeszcze lepiej Pana rozumieją.

> Dlaczego przyjąć akurat tę konwencję?
Może dlatego, iż jest racjonalną i opiera się na dotychczasowym dorobku nauk przyrodniczych?

> Zgadzam się, że dorosły człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca.
A siedmiomiesięczny płód, a niemowlę, a dwulatek, czy dwunastolatek?
Wszystko jest procesem.

>Ale człowiek i dorosły człowiek to niekoniecznie to samo.
Niekoniecznie, ale cokolwiek nie posiadające funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem. Oczywiście może być ludzkim zarodkiem, lub ludzkim trupem, ale człowiekiem nie jest.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,629374#w629987
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,629374#w630101

@@@
.

>Pani od religi powiedziała że Pan Bóg jest sprawiedliwy i zabija wtedy kiedy to konieczne. Kiedyś były inne czasy i w ten sposób można było zrobić ludzi dobrymi.

hej,
Dla Boga nie istnieje cos takiego jak koniecznosc . Zabija wtedy kiedy chce a nie kiedy ktos mu kaze .
Ludzi ktorych zamordowal juz nie da sie poprawic , w zaden sposob juz sie dobrzy stac nie moga .
pozdrawiam
makus

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Wegetarianizm z faszyzmem nie ma nic do rzeczy. To czysty przypadek.
>Wasza Pani używa zmanipulowanych argumentów. Nie dajcie się naciągać na zmanipulowane argumenty waszej Pani od religii.

hej,
Z wegetarianizmu nijak nie wynika mordowanie innych odwrotnie - wegetarianizm polega na "nie mordowaniu" .
Z wiary w okrutnego boga wynika bezposrednio przymus mordowania bo tak chce bog .
Hitler nie jadl miasa bo czul do niego wstret , mordowal innych ludzi bo czul do nich wstret - jego ideologia to ideologia wstretu . Hitler nie byl wegeterianinem , byl czlowiekiem nie jadajacym miesa - fo duza i zasadnicza roznica
Wegetarianizm to wspolczucie dla cierpiacych a nie wstret do miesa !
I jeszcze : Z socjalizmem Hitler mial tyle wspolnego co Korwin Mikke
makus

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> - Nie widzę powodów, aby grupka fanatyków przemocą troszczyła się o zbawienie mojej duszy - zaznacza Szawarski. Według niego, w imię sumienia wolno nie tylko kwestionować prawo państwowe, ale także nadprzyrodzone. - Nie potępiłbym Abrahama, gdyby kierując się racjami sumienia i miłości, odmówił złożenia Bogu w ofierze syna Izaaka".[/cytat]

hej,
Tak !
To byloby rzeczywiscie takim wyraznym sygnalem , ze zabijanie nawet w imieniu boga jest zlem !
Niestety mamy do czynienia z przekazem odwrotnym : Jezeli bog tego zazada to powinienes zabic nawet swe wlasne dziecko .
To jest HORROR !
To jest okropne i obrzydliwe
I zaden wierzacy nie jest w stanie temu ani zaprzeczyc ani tego zanegowac
Przekazem tej religii nie jest Nie zabijaj ale Zabijaj tego kogo wskaze ci bog !
makus
W Nowym Testamencie jest podobnie :
Bog postanawia rekami ludzi zamordowac swego syna po to aby ich ta pseudoofiara szantazowac a przeciez to byl jego plan - gdyby tego nie chcial nie doszloby do tego . Jako wszechmogacy mial niezliczone inne mozliwosci ale nie wykorzystal ich - Dlaczego ?
makus

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Nie można zmuszać ludzi do wyrzeczeń, które są ponad ich siły.
>To niemoralne i nieetyczne.

hej,
Wiara w boga zmusza jednak ludzi do wyrzeczen i cierpien zdecydowanie ich przerastajace
Zmusza ludzi do cierpienia i dodatkowo do apoteozowania tego cierpienia
Kochaj blizniego swego jak siebie samego jest juz kompletnie absurdalnym zadaniem , zupelnie nie realnym - sprostanie temu zadaniu powoduje straszne frustracje i poczucie winy i grzechu - i o to chodzi - aby utrzymywac ludzi w permanentnym poczuciu winy i grzechu ! Perwersja
A mozna przeciez powiedziec : Szanuj blizniego swego , respektuj go , nienawisc jest uczuciem dystrukcyjnym
Staraj sie polubic swego sasiada , on tez moze miec kilka fajnych cech - badz mily i zyczliwy ....
To do cholery jasnej przeciez w zupelnosci wystarczy - Ale nie ! Religia postuluje i wymaga bezwarunkowej milosci az do zatracenia - Perwersja !
Z tego moze tylko brac sie samo zlo !!! _ kompleksy , zal , zawisc , frustracja a wszystko ukryte , nieswiadome , podszyte strachem i wstydem i poczuciem wlasnej bezwartosciowosci projektowanej , przenoszonej w konsekwencji na wszelkie interakcje z calym swiatem
pozdrawiam
makus

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

hej,
Nie rozmawiamy o nieprzytomnych ludziach lecz o komórkach potrafisz to rozróżnić ? Jeśli twoją odpowiedzią jest "Nie" to dalsza rozmowa nie ma sensu !

W potopie bóg w którego wierzysz wymordował wszystkich ludzi i zwierzęta , jaki masz do tego stosunek ? - Gdyby okazało się , że masz stosunek pozytywny , bezkrytyczny to bezwględnie eliminuje cię to z wszelkich dyskusji o moralności !

Istnieje cierpienie i istnieje ból - rozróżniach te dwa pojęcia ?
Piszesz , że cierpienie nie jest ani złe ani dobre - chyba tylko dla ciebie - bo każda świadoma istota przed cierpieniem się broni , nie chce go
Piszesz tak : Niesprawiedliwe, niezasłużone, niepotrzebne cierpienie jest złe - a takim właśnie cierpieniem jest rodzenie potwornie chorych , cierpiących dzieci , umierających dzieci - to dla tych dzieci i dla rodziców tych dzieci jest niesprawiedliwym , niezasłużonym i niepotrzebnym cierpieniem do którego nie należy dopuszczać .

Piszesz , że z przyjemnością jest tak samo . To znaczy , że do niesprawiedliwej , niezasłużonej , miepotrzebnej przyjemności nie wolno dopuszczać . Czy dobrze cię
zrozumiałem ? Czy ty zdajesz sobie choć minimalnie sprawę z tego co napisałeś ?
Postulujesz zrobić nam tutaj obóz koncentracyjny ? To jest przerażające , nie tylko przez swą arogancje i bezmyślność ale nade wszystko poprzez swoją głęboką amoralność .
Takimi pomysłami sam wykluczasz się z debaty publicznej !

makuś

moze teraz odpowiesz
Acha ... jeszcze jedno
Gdzie konkretnie w nowym testamencie napisano , ze nie wazna jest wiara w boga lecz uczynki
Niewazne jest to czy wierzycie w boga lecz to jacy jestescie dla siebie nawzajem - prosze podac konkretny i doslowny cytat .
pozdrawiam

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

ale jeśli obok was leży cierpiące umierające niemowle, a wy 3 miesiące jego cierpień przyjmujecie z uśmiechem i myslicie tylko o tym, że wam było cudownie, to mnie się chce po prostu rzygać.
>
hej,
Flagowym okretem chrzescijanstwa jest perwersyjne uwielbienie cierpienia !
LEM napisal swietna powiaske o misjonarzu ktory zostal przez nawroconych swiezo na wiare w cierpieniach zamordowany - oni zrobili to po to aby zrobic mu ... przyjemnosc ... aby pelen chwaly stana przed swym panem i powiedzial : O panie , cierpialem za wiare w ciebie ...
Bardziej jeszcze perwersyjne jest to , ze niektorzy wierzacy chca aby wszyscy cierpieli
Straszne
makus

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Istotą świadomą, odczuwającą i funkcjonalizującą samodzielnie stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu.
>Tak, jak większość naczelnych.

Niepotrzebnie wprowadza Pan tu naczelne. Cały czas mowa o ludzkim mózgu ("naszym").

>>To na pewno.
>>Ale powiedzieć to to nie to samo, co powiedzieć: "człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".

>Nie, gdyż nie wszystkie gatunki naczelnych posiadające świadomość są ludźmi.

Chodzi o to, że istota staje się człowiekiem, gdy uzyskuje ludzki mózg. Naczelne otrzymują mózgi charakterystyczne dla swojego gatunku, oczywiście, ale nie o nich jest mowa, tylko o ludziach. Pana uwagi o naczelnych są niepotrzebne, jakkolwiek trafne.

>>Jest to to samo, pod warunkiem, że człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca.
>Pan ma tu wątpliwości? Proszę je podać i uargumentować?

Pisałem wielokrotnie: wynika z tej tezy, że istota, u której nie zaczął się kształtować ludzki mózg nie jest (jeszcze) człowiekiem. To jest dla mnie wątpliwe.

Cieszę się jednakże, że wreszcie zaczyna Pan zadawać sensowne pytania.

>>Jak jednak uzasadnić tę równość?
>W zależności od potrzeby.

Co to znaczy "w zależności od potrzeby"?

>>Jest to kwestia definicji człowieka,
>Tak, jest to kwestia definicji człowieka, ja zacytowałem ją już dawno, a Pan nie zaprotestował i swojej nie podał.

>Homo - rodzaj ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych (Hominidae) obejmujący współcześnie występującego człowieka rozumnego (Homo sapiens) oraz blisko z nim spokrewnione formy wymarłe, m.in. Homo habilis, nazywanego człowiekiem zręcznym, Homo erectus, nazywanego człowiekiem wyprostowanym, i neandertalczyka, nazywanego człowiekiem neandertalskim.

>Przedstawiciele tego rodzaju charakteryzowani są względnie dużą pojemnością puszki mózgowej, przystosowaniem do utrzymywania wyprostowanej postawy ciała i dwunożnego chodu, całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi.

Na wszystko zgoda, ale jak Pan widzi, drugi cytat to charakterystyka, opis typowych cech, a nie definicja.

Człowiek, który urodzi się bez rąk nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi". Czy w Pana przekonaniu nie jest człowiekiem? Nie - jest człowiekiem.

>Człowieczeństwo - zbiór cech uważanych za charakterystyczne dla gatunku ludzkiego, do których zaliczamy między innymi: sposób formułowania myśli, język, uczucia i zachowanie.[/color] Do tego wszystkiego potrzebujemy mózgu i dopóki płód nie ma mózgu, nie tylko trudno nazwać go człowiekiem, ale nawet nazwa samodzielnego organizm mu nie przysługuje. www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,622763#w623188

Uwagi jak wyżej mają zastosowanie.

>Pan zaś [tu pan Zbyszek] - jak tu widać nie przeczytał nawet wypowiedzi bezpośrednio do Pana skierowanych. www.racjonalista.pl/forum.php/s,622763/z,0#w622795
>>jak słusznie zauważył kol. Maceox (Pan tego niestety nie pojmuje), a więc pewnej konwencji.
>Niech Pan więc dyskutuje z panem Maceoxem, choć pan Brzostowski, czy pani Władysława jeszcze lepiej Pana rozumieją.

>>Dlaczego przyjąć akurat tę konwencję?
>Może dlatego, iż jest racjonalną i opiera się na dotychczasowym dorobku nauk przyrodniczych?

Gdybyśmy tak we wszystkim opierali się na dorobku nauki, musielibyśmy przyjąć, że człowiek jest tylko garścią atomów, niewielką odrobiną, biorąc pod uwagę cały Wszechświat. Nasze przekonanie, że człowiek ma jakąś specjalną wartość, jest więc zabobonem, powstałym wtedy, gdy nie był znany ani rozmiar, ani wiek Wszechświata i kiedy ludziom, owładniętym religijnymi zabobonami, wydawało się, że wszystko w świecie dzieje się ze względu na człowieka. Człowiek jest drobinką atomów, bez żadnego znaczenia - przyzna Pan - dla losów świata. Jak Pan zatem będzie argumentować, opierając się na dorobku nauki, że życie ludzkie jest czymś, co jest ważne i co należy chronić?

>> Zgadzam się, że dorosły człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca.

>A siedmiomiesięczny płód, a niemowlę, a dwulatek, czy dwunastolatek?

> Wszystko jest procesem.

Tak, można powiedzieć, że dorosłość jest stopniowalna.

>>Ale człowiek i dorosły człowiek to niekoniecznie to samo.

>Niekoniecznie, ale cokolwiek nie posiadające funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem. Oczywiście może być ludzkim zarodkiem, lub ludzkim trupem, ale człowiekiem nie jest.www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,629374#w629987

Zarodek A ma 0 komórek nerwowych - nie jest rozwijającym się człowiekiem,
Zarodek A ma 1 komórkę nerwową - jest rozwijającym się człowiekiem.

O zaliczeniu w poczet ludzi może decydować więc jedna komórka.

.
> Niepotrzebnie wprowadza Pan tu naczelne.
Znowu Pan poucza, a tu nie ambona. Staram się dobrze rozumieć to co piszę i jakich używam argumentów.

>Cały czas mowa o ludzkim mózgu ("naszym").
A dlaczego miałbym się ograniczać tylko do ludzkiego, gdy od ja początku piszę o człowieku jako jednym z gatunku zwierząt.

Jest to to samo, pod warunkiem, że człowiek = istota świadoma, odczuwająca i samodzielnie funkcjonująca.
>>>>Pan ma tu wątpliwości? Proszę je podać i uargumentować?
> Pisałem wielokrotnie: wynika z tej tezy, że istota, u której nie zaczął się kształtować ludzki mózg nie jest (jeszcze) człowiekiem.
A ja pisałem wielokrotnie, iż człowiek to ma mózg i jeżeli "cokolwiek istniejącego przypominającego człowieka" nie ma funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem.

>To jest dla mnie wątpliwe.
To dało się chyba wszystkim zauważyć, ale nie przedstawił Pan tu żadnych argumentów.

> Cieszę się jednakże, że wreszcie zaczyna Pan zadawać sensowne pytania.
Nie zadaję Panu żadnych pytań, gdyż nie spodziewam się żadnych sensownych odpowiedzi. Wrzucam tu pewne argumenty inspirujące do przemyśleń ludzi samodzielnie myślących.

>Jak jednak uzasadnić tę równość?
>>>>W zależności od potrzeby.
> Co to znaczy "w zależności od potrzeby"?
Dokładnie to co napisane. Najpierw powinny być pytania, a później odpowiedzi, to nie religia, która udziela nam odpowiedzi przed zadaniem pytań.

>Jest to kwestia definicji człowieka,
>>>>Tak, jest to kwestia definicji człowieka, ja zacytowałem ją już dawno, a Pan nie zaprotestował i swojej nie podał.
> Na wszystko zgoda, ale jak Pan widzi, drugi cytat to charakterystyka, opis typowych cech, a nie definicja.
O czym chce Pan teraz dyskutować? Czym jest, a czym nie jest definicja? Zresztą własnej definicji człowieka Pan nie przedstawił.

> Człowiek, który urodzi się bez rąk nie charakteryzuje się "całkowicie przeciwstawnym kciukiem oraz dłońmi zdolnymi do precyzyjnego chwytu umożliwiającego wytwarzanie narzędzi". Czy w Pana przekonaniu nie jest człowiekiem? Nie - jest człowiekiem.
Pisałem o tym, a nawet była wymiana poglądów między nami na ten temat. Ile czasu nawet przy ogromnie dobrej woli można rzucać grochem o ścianę. Pan tu z wszystkimi gra w pomidora.

> Gdybyśmy tak we wszystkim opierali się na dorobku nauki,
Przykro mi, ale stwierdzam, iż nie ma pojęcia czym jest nauka.

>musielibyśmy przyjąć, że człowiek jest tylko garścią atomów, niewielką odrobiną, biorąc pod uwagę cały Wszechświat.
Ograniczenie "tylko", jest tylko dla ograniczonych, ale rzeczywiście wobec wszechświata jesteśmy tylko nic nie znaczącą drobiną, ale nauka zna przeróżne płaszczyzny, na których rozpatrujemy i człowieka i człowieczeństwo. One się wzajemnie uzupełniają. Nie ma tu żadnego tylko.

>Nasze przekonanie,
Pańskie, czy moje?

>że człowiek ma jakąś specjalną wartość, jest więc zabobonem,
Dla kogo? I co to znaczy specjalna wartość. Konkretny człowiek, czy człowiekowatość? Itd.

>powstałym wtedy, gdy nie był znany ani rozmiar, ani wiek Wszechświata i kiedy ludziom, owładniętym religijnymi zabobonami,
Tak - Gdzieś tam w zamierzchłej przeszłości pierwsze systemy światopoglądowe budowali ówcześni mędrcy - szamani, czarownicy i magowie. Ale dziś już wiemy sporo o wielkości i złożoności świata. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,577088#w577333

>wydawało się, że wszystko w świecie dzieje się ze względu na człowieka.
Ludziom zawsze różne rzeczy się wydawały i dlatego wymyślono praktycznie doskonałe narzędzie - naukę.

>Człowiek jest drobinką atomów, bez żadnego znaczenia - przyzna Pan - dla losów świata.
Jaki człowiek, dla jakiego świata? Dla mojego świata Putin ma bardzo duże znaczenie.

>Jak Pan zatem będzie argumentować, opierając się na dorobku nauki, że życie ludzkie jest czymś, co jest ważne i co należy chronić?
Bardzo proste moje życie jest wszystkim co tak naprawdę mam, z innymi ludźmi - niezależnie czy sobie to uświadamiają - jest tak samo.

>>>> Tak, można powiedzieć, że dorosłość jest stopniowalna.
>Ale człowiek i dorosły człowiek to niekoniecznie to samo.
>>>>Niekoniecznie, ale cokolwiek nie posiadające funkcjonującego mózgu nie jest człowiekiem. Oczywiście może być ludzkim zarodkiem, lub ludzkim trupem, ale człowiekiem nie jest. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,629374#w629987
> Zarodek A ma 0 komórek nerwowych - nie jest rozwijającym się człowiekiem,
> Zarodek A ma 1 komórkę nerwową - jest rozwijającym się człowiekiem.
> O zaliczeniu w poczet ludzi może więc decydować więc jedna komórka.
Za Pańskie poglądy nie odpowiadam, ale czy w naturze istnieją jakiekolwiek ostre granice? W procesie życia trudno
o wytyczenie ostrych granic, ale wiemy czym się charakteryzują poszczególne etapy. Badamy, a nawet operujemy
płody w brzuchach matek. Utrzymujemy przy życiu i badamy coraz wcześniejszych wcześniaków i wiemy coraz więcej
także o budowie ich mózgów i całego układu nerwowego.

O czym można z Panem rozmawiać, gdy Panu nawet ze zrozumieniem nie chciało się przeczytać paranaukowego naciąganego propagandowo bełkotu ze strony Dominikanów, który wyżej Panu zalinkowałem.
Naprawdę, gdy ktoś jest poprzez wiarę zaimpregnowany na wiedzę naukową, to z jego umysłem nie można już nic uczynić. To jest taki typ, a ten typ tak już ma.

@@@
.

> O zaliczeniu w poczet ludzi może decydować więc jedna komórka.

O.k. Tylko, ze wy (katolicy) nie uwazacie czlowieczenstwa za dostateczny powod decydujacy o prawie do zycia.
Na wojny jezdzicie i bez skrupulow zabijacie (zeby zastosowac wasza retoryke: mordujecie) w pelni rozwinietych ludzi.

Kare smierci tez tolerujecie a nawet popieracie i bez skrupulow zabijacie (zeby zastosowac wasza retoryke: mordujecie) w pelni rozwinietych ludzi.

Jak widac to nie czlowieczenstwo decyduje u was czy pozwalacie komus zyc czy nie