Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

Przypuśćmy, że masz bogatego wujka, który powiedział: "jeżeli w ciągu najbliższych dziewięciu miesięcy będę mieć syna lub córkę, wypłacę ci, Sygnale, milion dolarów". Wujek znany jest z bogactwa, tudzież z tego, że dotrzymuje raz danego słowa.

Załóżmy, że niedługo potem żona twojego wujka zachodzi w ciążę i że wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że ojcem przyszłego dziecka będzie jej mąż (a nie Sygnał - dodaję uprzedzając humorystyczną krytykę).

Pomyślmy, że jakimś trafem istnienie tej (załóżmy: jednodniowej) zygoty, która w niej powstała, zależy od twojej woli i że z twoją decyzją obiecała się zgodzić ciotka (dodaję dla uprzedzenia "meretsegrowej" krytyki, iż to kobieta powinna decydować, itp.).

Możesz a) zniszczyć tę komórkę, albo b) ją zachować w taki sposób, iż będzie miała szanse normalnie się rozwinąć.

Pytanie: czy zniszczysz tę komórkę, czy nie? Jeżeli jej nie zniszczysz, to dlaczego? Wszak jest tylko komórką, nie jest ani synem, ani córką twojego wujka. Nie jest też osobą.

Jeżeli będę cię namawiać do zniszczenia tej komórki, jakimi posłużysz się argumentami, jeżeli nie będziesz chciał się ze mną zgodzić?

> Pytanie: czy zniszczysz tę komórkę, czy nie? Jeżeli jej nie zniszczysz, to dlaczego? Wszak jest tylko komórką, nie jest ani synem, ani córką twojego wujka. Nie jest też osobą.

Bardzo to abstrakcyjny przykład i trudno do osadzenia w rzeczywistości. Jeśli wolą kobiety jest pozwolić zygocie się rozwinąć, to pozwolę się rozwinąć. Jeśli wolą zaś jest przerwać jej biologiczne funkcje, wydam taki osąd. W praktyce nie ma innych opcji, bo rozmawiamy tu o ludziach, a nie inkubatorach.
Wtręt o milionie dolarów dla mnie niepotrzebnie komplikuje sytuację i nie wprowadza tu specjalnych dylematów. Ewentualna aborcja będzie operacją na ciotce, a nieetycznym jest decydować o takich sprawach za inną osobę. Tym bardziej za pieniądze.

Wolą kobiety jest zgodzić się z twoją wolą. Jaki jest twój wybór i dlaczego?

>

Homo nie wiadomo, czyli sygnał dylematu albo dylemat Sygnała

Nie wiem jak ty, ale ja tu widzę tylko ewentualny pseudodylemat osoby pazernej na kasę. Normalny człowiek raczej nie będzie wpierd... się dla kasy w intymne życie swojego wujostwa. Nie bardzo też ogarniam jak młoda obca osoba miałaby mieć wpływ na decyzje o macierzyństwie swoich ciotek.
Skąd w ogóle ty wymyślasz te arealne przykłady.
Jedyne co tu może wchodzić w grę, to to, że oboje rodzice są bliscy śmierci i chcą pozostawić po sobie potomka, co go wcześniej nie zdążyli, którego ten siostrzeniec ma za te kasę wychowywać. Myślę, że z miłości rodziny raczej większośc ludzi by to zrobiła. Ale w innej opcji - a h... i w d... z tą kasiorą.

> Wolą kobiety jest zgodzić się z twoją wolą. Jaki jest twój wybór i dlaczego?

To nie jest realistyczny problem i rozważanie go nie ma specjalnie sensu, ale możemy się pobawić:

Jeśli będę za utrzymaniem zygoty istnieje szansa, że dziecko się urodzi. Jeśli będę za przerwaniem ciąży, mam pewność, że się nie urodzi. Jednakże sytuacja druga jest związana w ingerencję w biologię również ciotki, bo to ona będzie poddana temu zabiegowi. Aborcja, mimo, że generalnie bezpieczna nie jest jednak bezwypadkowa i może spowodować uraz ciotki.
Decyzja pierwsza minimalizuje więc ingerencję w ciała drugiej osoby.
Milion dolarów tu pomijam, bo jak już mówiłem, jest mało istotny w tej sprawi.

Wniosek: aborcja bez wyraźnego powodu jest niewskazana.

>Jeśli będę za utrzymaniem zygoty istnieje szansa, że dziecko się urodzi. Jeśli będę za przerwaniem ciąży, mam pewność, że się nie urodzi. Jednakże sytuacja druga jest związana w ingerencję w biologię również ciotki, bo to ona będzie poddana temu zabiegowi. Aborcja, mimo, że generalnie bezpieczna nie jest jednak bezwypadkowa i może spowodować uraz ciotki.

Przypuśćmy, że możemy wykluczyć uraz (nota bene przecież "Racjonalista.pl" zachłystywał się ostatnio danymi, pokazującymi, że aborcji zwykle nie towarzyszy uraz! Brylował w tym kol. Głodzik). Załóżmy, że znamy ciotkę i wiemy, że szanse, by uległa urazowi są praktycznie zerowe i że możemy przeprowadzić aborcję w sposób nie zagrażający jej zdrowiu.

Nakłaniam cię na aborcję tej komórki - jaka jest twoja decyzja i dlaczego?

>Możesz a) zniszczyć tę komórkę, albo b) ją zachować w taki sposób, iż będzie miała szanse normalnie się rozwinąć.

>Pytanie: czy zniszczysz tę komórkę, czy nie? Jeżeli jej nie zniszczysz, to dlaczego?
Jeśli ciotka obiecała się zgodzić z moją wolą, to znaczy, że cokolwiek zrobię, nie będzie to wbrew jej woli.
Czyli że nie ma nic przeciwko, skoro sama zrezygnowała z decydowania.
Więc zachowam komórkę, żeby zgarnąć kasę.

>Wszak jest tylko komórką, nie jest ani synem, ani córką twojego wujka. Nie jest też osobą.
Co to ma tu do rzeczy?

>Jeżeli będę cię namawiać do zniszczenia tej komórki, jakimi posłużysz się argumentami, jeżeli nie będziesz chciał się ze mną zgodzić?
A po co miałbym przekonywać CIEBIE, skoro Ty tu nie masz nic do gadania?
Natomiast jeśli ciotka nie chciałaby urodzić, spróbowałbym ją przekonywać dzieląc się z nią kasą.

> Przypuśćmy, że możemy wykluczyć uraz (nota bene przecież "Racjonalista.pl" zachłystywał się ostatnio danymi, pokazującymi, że aborcji zwykle nie towarzyszy uraz! Brylował w tym kol. Głodzik). Załóżmy, że znamy ciotkę i wiemy, że szanse, by uległa urazowi są praktycznie zerowe i że możemy przeprowadzić aborcję w sposób nie zagrażający jej zdrowiu.

Przypuszczenie nie pozwala tej sytuacji zaistnieć w realnym świecie.

> Nakłaniam cię na aborcję tej komórki - jaka jest twoja decyzja i dlaczego?

Mówię nie, gdyż do dokonania aborcji powinien być jakiś sensowny powód. Tu takiego nie ma.

>Więc zachowam komórkę, żeby zgarnąć kasę.

Zaraz zaraz, co ma piernik do wiatraka? Wszak zachowujesz komórkę, a milion dolarów masz otrzymać za dziecko. Komorka nie jest dzieckiem - wszak czytałem o tym ostatnio na "Racjonaliście".

>Mówię nie, gdyż do dokonania aborcji powinien być jakiś sensowny powód. Tu takiego nie ma.

Przypuśćmy, że rzecz dzieje się w państwie, gdzie legalna jest aborcja na życzenie. Pod względem prawnym (i moralnym - zgodnie z moralnością panującą w kraju, gdzie wszystko to się dzieje) jest wszystko OK.

Jaka jest twoja decyzja, jeżeli można wiedzieć?

> Zaraz zaraz, co ma piernik do wiatraka? Wszak zachowujesz komórkę, a milion dolarów masz otrzymać za dziecko. Komorka nie jest dzieckiem - wszak czytałem o tym ostatnio na "Racjonaliście".

Drogi Elaspie, komórka nie jest dzieckiem, ale ma szanse się w nie rozwinąć - gdzie tu widzisz problem?

>>Mówię nie, gdyż do dokonania aborcji powinien być jakiś sensowny powód. Tu takiego nie ma.
> Przypuśćmy, że rzecz dzieje się w państwie, gdzie legalna jest aborcja na życzenie. Pod względem prawnym (i moralnym - zgodnie z moralnością panującą w kraju, gdzie wszystko to się dzieje) jest wszystko OK.

Jest to kolejne z szeregu przypuszczenie.

> Jaka jest twoja decyzja, jeżeli można wiedzieć?

W przypadku braku jakichkolwiek dodatkowych danych obie sytuacje są w sumie równie wątpliwe. Nie wiem jaka byłaby moja decyzja.

>>Więc zachowam komórkę, żeby zgarnąć kasę.
> Zaraz zaraz, co ma piernik do wiatraka? Wszak zachowujesz komórkę, a milion dolarów masz otrzymać za dziecko. Komorka nie jest dzieckiem - wszak czytałem o tym ostatnio na "Racjonaliście".
Skrót myślowy.
Zachowuję komórkę, żeby mieć szansę na pieniądze.

Wujek powiedział:
>>>"jeżeli w ciągu najbliższych dziewięciu miesięcy będę mieć syna lub córkę, wypłacę ci, milion dolarów"
Z tego nie wynika jasno, od kiedy dla wujka zaczyna się dziecko (syn, córka, człowiek)
Jeśli będzie chciał mi wypłacić za zygotę, to nie zgłoszę sprzeciwu.
Przyznaję ludziom prawo do własnego zdania na temat, od kiedy zaczyna się człowiek. Byle tego zdania nie narzucali innym.

>A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem,....

Bzdura. Gdybyśmy mieli do czynienia "z tym samym organizmem", to z jakiej racji nastapiłaby śmierć "tego samego organizmu"? Widocznie zachodzą w nim pewne nieodwracalne zmiany, których końcowym efektem jest właśnie śmierć. Organizm w chwili t1 nie jest tym samym organizmem w chwili tn>1: strzałka życia jest nieodwracalna. Myślenie w kategoriach arystotelesowskiej niezmiennej istoty jest w tym przypadku intelektualną groteską.

>...pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego.

Człowiek to - w klasycznej perspektywie - zwierzę (organizm) rozumny (animal rationale). Rozumność jest różnicą gatunkową. Jeśli owa rozumność nie zostanie wykształcona w złożonym procesie socjalizacji, nie ma mowy o człowieku, a jedynie o organizmie. Jeśli z jakichś powodów (wad genetycznych, patologii społecznej, itp.) nie ma możliwości humanizacji ludzkiego organizmu - nie ma mowy o człowieku. Pominięcie w dyskusji aspektu subiektywności (rozumności) jest kolejną groteską.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Drogi Elaspie, komórka nie jest dzieckiem, ale ma szanse się w nie rozwinąć - gdzie tu widzisz problem?

No to usuwamy tę komórkę, czy nie?