Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Problem z katofanatykami jest taki.....

Zgadza sie. Z tym, ze tutaj mamy do czynienia nie z katofanatykiem a jedynie trolem, ktory w zenujacy sposob probuje sobie robic jaja

> Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia...

Na gruncie biologii sprawa jest prosta. Biologiczną istotą człowieczeństwa jest mózg, którego struktura odróżnia nas od innych gatunków zwierząt. Mózg zarodka po prostu nie istnieje we wczesnej ciąży a i w późnej nie jest jeszcze całkowicie ukształtowany. Kiedy uznamy, że zarodek czy płód jest już człowiekiem, jest dużym stopniu sprawą arbitralną, ale na pewno nie jest to w momencie zapłodnienia komórki jajowej.

> jeśli istnieje życie to jest to życie CZEGOŚ albo KOGOŚ.
Każde dziecko nie było kiedyś kimś lecz czymś (zygotą, zarodkiem..). Czy jest możliwe, by z każdej ludzkiej komórki jajowej (bo przecie nie z każdego plemnika)) wyrósł ktoś? Nie.
Czy z kolei każda zygota staje się kimś? Także nie, choć chciałoby się, by nie zachodziły niepożądane ciąże (wynikłe z gwałtu czy słabych metod zapobiegania) i każdy potencjalny człowiek był otoczony miłością ("pod sercem"). To chcenie jest jednak 'myśleniem' życzeniowym, zaś 'sercowe' skojarzenie manipulacją intencji a nie konstatacją faktów. Jeśli ulegnie poronieniu np. COŚ bezmózgiego, to nazywanie tego przedwcześnie KIMŚ jest błędem logicznym połączonym często z dręczeniem niedoszłej matki (lub, jak Pani woli, grzechem nierozumności).

Nie proszę Pani. Nie wszystkie "cosie" stają się "ktosiami" (a i nie każde dziecko zdąży wyrosnąć z wiary w Świętego Mikołaja).

1) Infantylny język "z małym człowieczkiem pod sercem" tylko dewaluuję te wypowiedź.
2) Dyskusja o tym, jakiego gatunku jest człowiek na sucho jest jałowa i bez sensu, a to oczywisty przyczynek wątku o dopuszczalności aborcji i sprawach etycznych dotyczących płodów.

Jako, że już i tak Panią karmimy, a jest Pani ewidentnym trollem, przygotowałem tę oto ścianę tekstu jako syntezę światopoglądu, który podziela tu zdecydowana większość forumowiczów.

Zasadniczym błędem rozumowania autorki jest patrzenie na aborcję jako kwestię czysto biologiczną po cichu wplątując w to etykę, bez wyraźnego sensu i pomyślunku. Postaram się wykazać wszystkie dziury tego wywodu.

"Życie" a funkcje biologiczne

W biologii przez życie generalnie rozumie się zespół reakcji chemicznych, biologicznych i fizycznych w wyodrębnionych układach. Żywe istoty posiadają więc funkcje biologiczne takie jak oddech, krążenie, metabolizm. Żywy jest więc tak samo homo sapiens sapiens, jak surykatka, pomidor czy ameba. Zarodek posiada pewien metabolizm, więc zdecydowanie posiada funkcje biologiczne. Używajmy tej terminologii, a dalej
Autorka wplata w dyskusję o życiu rozumienie życia w kontekście filozofii, ale o tym za chwilę.

Czy zarodek jest człowiekiem?

Załóżmy przez chwilę, że patrzymy na zarodek jako kompletnie autonomiczny byt, nie wiedząc, skąd się bierze. Porównujemy go do osobników różnych gatunków i sprawdzamy zbieżność cech. Dochodzimy do porównań z homo sapiens i wychodzi nam:
- płód nie posiada wykształconego obwodowego układu nerwowego w przeciwieństwie do homo sapiens
- płód nie posiada wykształconego układu oddechowego w przeciwieństwie do homo sapiens
- płód posiada nieproporcjonalnie dużą kość ogonową oraz zdegenerowany szkielet co również ni w ząb nie przypomina homo sapiens
- nie posiada też serca tak jak homo sapiens
Nie da się więc zaklasyfikować płodu jako osobnika homo sapiens na zasadzie porównawczej. Również nie łapie się bezpośrednio w systematykę homo sapiens, gdyż nie mając serca nie jest strunowcem.
Analiza porównawcza przeprowadzona względem ludzkiego płodu wykaże, że jest to płód ludzki.

Podsumowując póki co: zarodek ludzki jest zarodkiem ludzkim i ma funkcje biologiczne. Nie jest z kolei osobnikiem homo sapiens i nie można powiedzieć, że "żyje".

Czy gatunek płodu ma znaczenie?

No właśnie, czy ma? Dlaczego mamy stosować jakieś specjalnie zasady traktowania względem homo sapiens? Czemu ten antropocentryzm jest uzasadniony? Bo w gruncie rzeczy jest, ale o tym za chwilę.

Kwestia człowieczeństwa

Usilnie w tym wywodzie używam pojęcia homo sapiens, żeby zdystansować się od filozoficznego pojęcia "człowiek". Przez człowieka rozumiem istotę, która jest świadoma z czegoś więcej niż nazwa, która posiada zdolność odbierania bodźców zewnętrznych, przetwarzania ich w adaptacyjny sposób, który nie jest zdeterminowany tylko prostymi popędami biologicznymi jak głód, pragnienie czy popęd seksualny.
Człowiek filozoficzny jest więc istotą świadomą, to jest posiadający wyższe funkcje biologiczne różnicujące go wyraźnie od innych ludzi; który pozwala mu myśleć abstrakcyjnie i tworzyć skomplikowane modele rzeczywistości go otaczającej. Modele, w których on widzi samego siebie jako element otaczającej rzeczywistości.
To jest dopiero pełnoprawny człowiek.

To dlaczego właściwie ludzie?

Czy ludzie to jedyne istoty zdolne do wytworzenia świadomości? Możemy teoretyzować i wymyślić sztuczną inteligencję tak wyrafinowaną, że będzie samoświadoma. Czy takie byty powinno się stawiać na równi z ludźmi. Szacunek i możliwe dbanie o przetrwanie istoty powinno być więc oparte o świadomość tej istoty a nie o jej gatunek.
Z racji, że homo sapiens jest zdecydowanie świadomym i samoświadomym gatunkiem wynika nam pewien antropocentryzm i traktowanie świadomych homo sapiens - ludzi jako coś więcej niż inne osobniki posiadające funkcje biologiczne.

Czy tylko świadomość, czy może inne kryteria?

Czy świadomość jest jedynym kryterium względem którego powinno się mówić o szacunku do innych istot z funkcjami biologicznymi? Cóż, trudno jest jednoznacznie określić, czy dana istota jest świadoma a tym bardziej samoświadoma. Stąd dodatkowym sensownym kryterium traktowania istot z funkcjami biologicznymi jest kryterium odczuwania przez nich bólu.
Ból jest doskonale poznaną i empirycznie mierzalną reakcją. Bez problemu jesteśmy w stanie określić, co to, gdzie to i co najważniejsze ile tego jest w danej chwili czasu.
Kryterium o możliwym niezadawaniu bólu działa więc na wszystkie istoty co do których nie ma do końca pewności, czy są świadome, czy nie a więc psów, kotów, surykatek i tak, także być może płodów. O tym za chwile:

Skąd się bierze świadomość i od którego momentu?

Empirycznie można stwierdzić (skany fMRI, encefalogram, analiza po wypadku) że świadomość jest związana z aktywnością mózgu. Z tego powodu istoty, które tego mózgu nie posiadają nie mają prawa być świadome. Płody zaczynają wykształcać mózg w ok. 24 tygodniu ciąży.
Warto też wspomnieć, że do odczuwania bólu potrzebny jest obwodowy układ nerwowy, który również wykształca się na podobnym etapie jak mózg.
Dodatkowo istnieją badania, które wskazują, że przez cały okres ciąży płód jest nieświadomy, gdyż jest w stanie podobnym do śpiączki farmakologicznej

Podsumowując póki co: kryterium uznania, że dany osobnik żyje(nie mówimy już tylko o funkcjach biologicznych) jest jego świadomość, która nierozerwalnie związana jest aktywnością mózgu.Jeżeli istnieje śmierć mózgowa muszę też istnieć mózgowe narodziny.

CDN

Dlaczego katolicy nie wygrali jeszcze nagrody Jamesa Randiego za widzenie przyszłości?

Katolik upatruje się osobowości w zygocie. Katolik upatruje się osobowości w blastocyście. Katolik upatruje się osobowości w dwóch komórkach rozrodczych.
Skąd katolik wie, że proces rozwoju tego płodu wszystko pójdzie ok, nie będzie wad rozwojowych, które nie spowodują bezmózgowia, nie urodzi się arlekinem i nie trafi do jednego z rozlicznych muzeów teratologicznych? Jaka jest logika za upatrywaniem się człowieka w 30 komórkach na krzyż? Żadna, a katolicy najwyraźniej widzą przyszłość. Milion dolarów na nich czeka.

Aborcja jest niebezpieczna dla matki i jest morderstwem człowieka

Jest to oczywista bzdura, bo to bardzo bezpieczny proceder, o czym pisała dawniej nasza forumowa koleżanka.
Aborcji nie można też równać z morderstwem, gdyż nie krzywdzi się żadnego pełnoprawnego człowieka. Aborcji bliżej jest do wycięcia migdałów albo odmrażania kurzajki.

Byt potencjalny vs byt rzeczywisty czyli o aborcji w praktyce

Stwierdzenie, że dwie komórki na krzyż są pełnoprawnym człowiekiem wprost implikuje, według katolików przynajmniej, że zakończenie funkcji biologicznych takiego osobnika jest równoznaczne z morderstwem. To oczywiście stawia kobiety, które zaszły w ciąże w wyniku gwałtu, w wyniku kontaktów kazirodczych czy chociażby przypadkiem w roli zwykłego inkubatora dla dziecka, którego nigdy miało nie być.
Co jest ważniejsze: dobrobyt rzeczywistego dziecka, czy dziecka wirtualnego?Ile dzieci ma przychodzić na świat tylko po to, żeby dalej być przez rodziców odtrącanych?Bo, bądźmy realistami, nieplanowane dziecko nie będzie widziane przez rodziców tak jak takie chciane. Teza, że aborcja jest niedozwolona niszczy więc życie dziecka jak i rodziców.
O potworkach rodzących się w wyniku wad genetycznych można napisać książkę, ale zdaje się, że sprawę dobrze opisuje ten blogger.

Kłamliwy pro-life

Termin pro-life ukuty wokół ruchów antyaborcyjnych sugeruje ohydną dychotomię, gdyż przeciwieństwem pro-life miałoby być anit-life albo pro-death. W kontekście punktu wyżej proponuję raczej przemianować pro-life na pro torture.

Etyka świecka pozytywna katolikowi

Nie bez kozery zwolennicy możliwości aborcji nazywają się pro-choice. Ta etyka nie przeszkadza mimo wszelkich przeciwskazań biologicznych uznawać za pełnoprawne życie dwóch komórek, pozwala robić zdeformowane płody i pozwala nawet na rodzenie dzieci z wadami letalnymi. Także katolikowi nikt nie broni wierzyć w swoje starożydowskie bajania, ale tylko jak ten nie zabroni prostej operacji medycznej.

Podsumowując póki co: aborcja jako operacja medyczna jest prosta i o znikomej dla kobiety szkodliwości. Przyzwolenie na aborcję, które wyrasta ze spojrzenie na człowieka z perspektywy jego osobowości, a więc wyższych funkcji mózgu jest także najbardziej neutralną i dającą największą wolność człowiekowi wizją tego fenomenu. I nawet katolik może na tym skorzystać.

Podsumowując całość:

- płód nie spełnia kryteriów dorosłego homo sapiens
- dyskusja o gatunku płodu ma nikłe znaczenie w praktyce i w dyskursie akademickim
- funkcje biologiczne są kiepskim kryterium dbałości o osobniki
- gatunkowość jest również kiepskim kryterium dbałości o osobniki co wiąże się z nieistotnością tego, jakiego gatunku jest płód
- w kontekście dyskusji o aborcji wyraźnie trzeba powiedzieć, że przez życie człowieka rozumie się jego świadomość
- płody nie są świadome, bo nie ma takiej fizycznej możliwości
- do nazywania bytu osobą potrzebna jest jego świadomość
- aborcja jest z goła nieszkodliwą operacją, która nie zabija żadnej osoby, bo płody nie są osobami
- możliwość zdecydowania się na aborcję jest najlepszym etycznie rozwiązaniem w kontekście wolności kobiet
- przyzwolenie na aborcje ma dobre skutki dla społeczeństw, skutkuje obniżeniem się liczby niechcianych ciąż i zmniejszają nielegalne i niebezpieczne dla zdrowia kobiet podziemie aborcyjne.

I chyba najważniejsze:



Dziękuję, może Pani już opuścić to forum.

Skasował się link do badań:

www.rcog.o(*)h-and-recommendations-practice

>- w kontekście dyskusji o aborcji wyraźnie trzeba powiedzieć, że przez życie człowieka rozumie się jego świadomość

>-płody nie są świadome, bo nie ma takiej fizycznej możliwości do nazywania bytu osobą potrzebna jest jego świadomość - aborcja jest z goła nieszkodliwą operacją, która nie zabija żadnej osoby, bo płody nie są osobami - możliwość zdecydowania się na aborcję jest najlepszym etycznie rozwiązaniem w kontekście wolności kobiet

Podkreślenie moje.

Człowiek a osoba to dwie rożne rzeczy - Twój wywód opiera się na katastrofalnym nieporozumieniu.

Może być jeden człowiek a dwie osoby ("rozdwojenie jaźni"), może być człowiek, a nie być osoby (płód).

Osobą jest człowiek obdarzony świadomością. Istota nie obdarzona świadomością nie będzie osobą, ale wcale nie musi wskutek tego nie być człowiekiem.

Nie rozumiem jak mogłeś popełnić tak prosty błąd.

> Podkreślenie moje.
> Człowiek a osoba to dwie rożne rzeczy - Twój wywód opiera się na katastrofalnym nieporozumieniu.

Miałem nadzieję, że różnicę między "człowiekiem", "osobą", a "homo sapiens" nakreśliłem wystarczająco dokładnie.

- homo sapiens to gatunek biologiczny bez żadnych przymiotów osobowych i świadomości, homo sapiens jest także płód ludzki
- człowiek to homo sapiens obdarzony świadomością i samoświadomością
- osoba to dowolny byt świadomy i samoświadomy, nie ogranicza się to tylko do homo sapiens. To było zasadne przy chwilowym rozważaniu nad samoświadomą sztuczną inteligencją.

Czy teraz terminologia jest trochę jaśniejsza? Pech chce, że nie mogę już tych szczególików edytować.

>>Plemnik (jeden z wielu)+komórka jajowa=człowiek
>HAHAHHAH !!!
>Kolejna bzdura katofanatyków.
>Plemnik + komórka jajowa, to przez jakiś czas /.......... plemnik wewnątrz komórki jajowej. NIC więcej. Za jakiś czas połączą się - TAAAAK o dziwo !!! proces połączenia trwa wieeele godzin - i w wyniku reakcji podziałów zaczną się namnażać nowe komórki, które będą się dalej dzielić. i TYLE.
>Do człowieka to jeszcze wieeeeeeele tygodni a nawet miesięcy.
Ale to jeszcze nie koniec!!!
Zapomniałem dodać, że nie tylko nie istnieje coś takiego jak moment poczęcia, gdyż - jak wszyscy prócz niewykształconych fanatyków - wiemy łączenie się plemnika z jajem - jak wszystko na świecie - trwa; ale ponadto po połączeniu tak na prawdę też się nic nie będzie działo.... aż ta komórka jajowa połączona z plemnikiem nie przemieści się w odpowiednie miejsce, w którym ten proces może być podtrzymywany i z tym związany mamy kolejny czas oczekiwania. Co najmniej do upływu tej procedury - a będzie tego trochę godzin - nie ma mowy o żadnym "człowieku"/"dziecku" nawet przy największych forach danych katofanatykom; cała ta wielogodzinna procedura - którą bardzo łatwo naturalnie* lub nienaturalnie przerwać - jest bowiem tym waszym "momentem poczęcia" czy jak by chcieli niektórzy "tchnianiem duszy".
A jeśli jakiś niewykształcony katofanatyk, chciałby skomentować, że "to tylko parę godzin", odpowiadam mu: OK, tylko zauważ, że "Twój Bóg stworzył" wiele stworzeń (głownie małych "robali"), których całe życie trwa takie "tylko kilka godzin".

* Starczy, że ten zestaw komórek nie trafi w odpowiednie miejsce i już; cały proces się po prostu naturalnie zatrzymuje, jajo połączone z plemnikiem obumiera i nigdy nic z nich nie powstaje.

Po prostu: każdy proces ma swoje początkowe i końcowe fazy oczywiste oraz w swoim trakcie zakres niedookreślony. Tak samo jak dla racjonalisty może być oczywiste, iz w końcowej fazie ciąży mamy do czynienia z w zupełności wykształconym do samodzielnego życia człowiekiem (dzieckiem), którego tylko mózg utrzymywany jest w specjalnym trybie nieświadomości i wobec tego tzw. "późne aborcje" to praktycznie morderstwo co najwyżej nieświadomej tego istoty, to z drugiej strony dla katofanatyków powinno być oczywistościa, że na początku tego procesu mamy do czynienia tylko i wyłącznie z dodatkowym zlepkiem komórek w organizmie kobiety, co do których początkowo nawet nazwanie ich "nowym życiem" to lekka przesada, więc danie kobiecie prawa do zatrzymania tego procesu, w początkowej fazie - zakończenia namnażania komórek i nie dopuszczenie do ich przekształcania w nowy organizm (pro choice) to z nic nadzwyczajnego.

...a mnie jest szkoda lata...
m.youtube.com/watch?v=yRHBNjG0-Dc

Bardzo fajny tekst, tylko chyba nie"katolik upatruje się w" ? a katolik upatruje w czymśtam ?

>Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.

Pani Władysławo, Pani projekt dyskusji to jawna ucieczka od moich poprzednich trudnych pytań do Pani.
Wobec powyższego niestety nie mogę w niej uczestniczyć.
Przykro mi.

Chciałem to też napisać, aby m.in. Pani uczniowie i uczennice dowiedzieli się, z kim mają do czynienia.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum
> w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

I jeszcze usiłuje zabierać im czas na wakacjach..
Czy Pani miała kiedyś jakieś wakacje bez dydaktyki??
Tymczasem proszę od nas odpoczywać pełną piersią
Powodzenia w życiu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Najsmiesniejsze jest to, ze o zakaz aborcji "walcza" dziwnym trafem ludzie nie dotknieci tym ewentualnym problemem. 90% to faceci, 9% stare, niedoje..ne prukwy i 1% nawiedzone Kempy i inne polityczne idiotki.

Dzieje się tak z tego samego powodu, przez który sędzią powinien być ktoś bezstronny a nie z bagażem doświadczeń jednej ze stron.

>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a kiedy juz czlowiekiem.

No ja też chciałbym móc decydować, czy mój ośmioletni syn to człowiek czy żaba.