.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>> Ale nie. Potępieni muszą się męczyć i cierpieć katusze po śmierci.
>I dlatego czasem baranek odchodzi od swojego pasterza -> łączy się z innym stadem, lub zgoła żyje autonomicznie choć nie sam.

Powody pewnie są rozmaite. Skuteczniejsze i mądrzejsze jest bardziej kompleksowe odrzucenie. Niemniej ten szantaż pośmiercią jest w tej religii wyjątkowo obrzydliwy. Wszystko dla władzy i pieniędzy. Piękna manipulacja poniżająca maluczkich cyklicznym rzucaniem ich na kolana. Relacja pana i jego zawsze niepoprawnego kundla. Na przykład taka komunia, kiedy owieczka dostępuje łaski tylko na chwilę, dopóki nie wyjdzie poza kościół, gdzie po chwilowym podniesieniu zło ją jak zwykle zdominuje, za co za tydzień znów będzie rzucona jak szmata na podłogę, zmuszona przepraszać. Na komendę panującego nad nią pasterza. Żeby nie zapomniała, że jest grzeszna i żeby czuła, kto jest jej osądzającym i ferującym wyroki panem. Tutaj najistotniejsza jest gorliwa i nieustanna kontrola przestrzegania doktryny. Dla władzy. Ten nikczemny mechanizm przejmowania kontroli nad drugim człowiekiem, napawanie się jego uniżonością i podległością, własną przy tym wyjątkowością ze względu na pełnioną funkcję, jest czymś przerażającym dla kogoś patrzącego z boku. Oczywiście nikt by sobie na takie poniżanie, odarcie z godności i nikczemną dominację nie pozwolił, gdyby nie zazwyczaj od dziecka wbita brutalnie w głowę wieczna obietnica i szantaż makabryczną pośmiercią.

>Takie ci to Panie czasy

Nie wszędzie.

Kraje, w których za ewakuację dostaje się czapę.

> duża cześć tych strasznych opisów przekazuje (..) pewne głębsze prawdy(..)
> Są też jednak takie w którym bóg mówi iż nie wytraci miasta gdy tylko sprawiedliwy
> tam się ostanie (..) przekaz Biblii jest dość spójny, prosty jak budowa cepa ... dla mnie oczywisty.
> Zwróć też uwagę, że NT i nauka Jezusa odnawia Prawo, i daje już zupełnie jasny przekaz.

A nie zwróciłeś uwagi, że przekaz ksiąg żydowskich i NT w jednym aspekcie jest zbieżny?
Owszem, forma jest inna, narzędzia, treść, postawy itp. Ale suma sumarum chodzi o to samo.
Pomyśl.
To jest właśnie sprawa kluczowa. Ale, czy głębsza - sprawa dyskusyjna.
Przynajmniej dla mnie jest to sprawa dość dobrze widoczna.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Boskie objawienie, że Boga nie ma
>>Hmmmmm
>Pewnie. Bo niby skąd by się wzięli ateiści?

Szarley: "Ja Tobie mówię że nie istnieję i Ty mi wierzysz?" Czyli zbłądzili, gdyż oczy ich są jakoby na uwięzi.
Można jeszcze inaczej: "Nie jest im dana łaska wiary" - słowa księdza chodzącego po kolędzie do Meretseger.
W domyśle nie dbają o nią, nie pielęgnują, nie proszą, nie zależy im.
Duchowe lenie, miłujące się w sprawach cielesnych i zmysłowych do rozpasania włącznie (to już kol. Elasp)

Miłego dnia! (o ile po czymś takim może być miły )

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Niektórzy próbują opisywać, definiować, malować... dla mnie jest to niecelowe.
   Jakąś definicję Boga musisz mieć. Wystarczającą by odróżnić go choćby od pary butów i malarstwa na przykład.
   Większość znanych mi wierzących nienarzucających się otoczeniu ze swą wiarą tak jak Ty wzbrania się przed uszczegółowianiem swej definicji Boga, wolą trzymać się z dala od swych pastuchów, bo KK w wydaniu hierarchicznym takich oporów nie ma za grosz - przypisano już Bogu tyle cech detalicznych, wynikających z dogłębnej niewątpliwie znajomości że aż trudno się w tym połapać, a próba rzeczowego zgłębienia i dopasowania wszystkich grozi ateizmem.
   Osobniki prostackie, ekspansywne za to lubią żonglować religijnymi zaklęciami, bo każde w ich mniemaniu legitymizuje treść owych zaklęć.

>>   Zatem w tym punkcie gdzie fakt pokrywa się z Faktem Wiary nauka i wiara nie "bytują na nieprzecinających się płaszczyznach".
>Tak
   To znaczy jak? Bytują czy nie bytują? Świat nauki i religii jest wspólny tylko różnie opisywany, czy nie jest wspólny?

>Jeśli musi być definicja pojedynczej osoby, to jej pisanie w przypadku mojej osoby zajmuje prawie 60 lat, a znam ludzi o sporo poważniejszych przeżyciach, o wiele bardziej skomplikowanych i o wiele bardziej interesujących niż ja.
   Definicja nie musi - w przeciwieństwie do matematycznych ujmujących w sobie całość zagadnienia - i siłą rzeczy nie może (głowa za mała jak już mówiłem) zawierać wszystkich cech definiowanego obiektu.

>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę. Ta jednostka jest zbyt skomplikowana.
>Nie oznacza to jednak całkowitego braku definicji ( mowa o Bogu - astrotaurus), oznacza to niemożność nadania precyzyjnej definicji,
   Te dwa zdania dowodzą że się jeszcze nieco miotasz i motasz.

   Generalnie definicja zawsze musi określić obiekt definiowany w stopniu pozwalającym odróżnić go od wszystkiego innego, a poziom szczegółowości zależy od rodzaju i zakresu porównań.
   Np dla odróżnienia człowieka od świni wystarczą bardzo ogólnikowe definicje tych ssaków. Gdy zejdziemy na poziom, powiedzmy, tkanek mięśniowych już trzeba definicje mocno uszczegółowić by powiedzieć która tkanka czyja. Na poziomie cząstek elementarnych można porównywać już tylko cząstki elementarne, a żeby odróżnić czy to cząstka "ludzka" czy "świńska" trzeba zejść na niższy poziom szczegółowości definicji.

>To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile się ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
   Tyle że nauka zamiaruje mówić o wszystkim! I mówi. O Bogach także!
   Wielokroć zalecam przyswojenie jedynej rozumnej definicji Boga: "postać z opowieści religijnych". A już opowieści religijne i w ogóle religijność w różnych aspektach są badane jak najbardziej naukowo.

>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach
   Czyli jednak bytują...?
   Czyli zmartwychwstanie Jezusa nie jest punktem wspólnym tych dwóch opisów świata? A skoro funkcjonuje w świecie Twej wiary to znaczy, że nie miało miejsca w rzeczywistości? Badanej wszak jak najbardziej naukowo. To przyznajesz? No przecież chyba nie?

>nie odmawiam nauce prawa wchodzenia na płaszczyznę wiary (choć w powodzenie nie wierzę),
   Nie wiem co masz na myśli konkretnie mówiąc o "wchodzeniu nauki na płaszczyznę wiary" - gdyby zaczęła argumentować wiarą przestałaby być nauką, a badanie spraw z wiary wynikających, z wiarą związanych wychodzi jej całkiem dobrze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę.
Spokojnie! można i wszyscy bezustannie to robimy.
>Z jakim skutkiem?
Z różnym, a zależy to tak od ocenianego, jak i oceniającego. Podałem przykłady.

>Jedna z moich ulubionych polskich poetek napisała "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", ale tak naprawdę nawet tego nie wiemy!
Tak, ale co z tego?

>A czyż to właśnie nie jest w Człowieku piękne?
Najpiękniejsze zawsze są czyny, a dopiero później słowa. Choć słowa nas i do nieba porywają i w szambo wciskają.

>Dlatego może istnieć definicja obrazu Boga, do celów naukowych, religioznawczych niezbędna i o niezbędnej precyzyjności, a nie może istnieć precyzyjna naukowa definicja Boga dla potrzeb wiary.
Tak, dokładnie tak. Właśnie taki jest problem wiary oraz zastępowanie wiarą wiedzy naukowej.
(Teiści filozoficzni też nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie sposobów rozumowego wyprowadzenia lub chociażby postulowania istnienia Boga), a więc, jak dotychczas nie istnieje żadna spójna i zgodna dla np. chrześcijaństwa definicja Boga dla celów religijnych (chrześcijańskich).
>Raczej można obserwować zastępowanie wiary naukową wiedzą, nad czym zresztą najmniej ubolewam. Pole wiary się stanowczo kurczy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,559928#w559937
www.racjon(*).php/s,559928/z,0/d,10#w561166

>Kamień milowy postawił tu już Kopernik, a po nim wielu, wielu...
www.racjon(*).php/s,559928/z,0/d,11#w561239

>To dobrze! to znaczy, że wiara (o ile się ostanie)
Zdecydowanie się ostanie: [Załącznik]

>będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
Nie ma takich tematów.

>Wiara nie powinna zastępować nauki, a wiara zastępująca naukę przy wsparciu siły to już jeno na stosy prowadzi.
Znam zasadę NOMA, tyle iż nie ma ona nic wspólnego z praktyką.

>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających się płaszczyznach i o ile nie odmawiam nauce prawa wchodzenia na płaszczyznę wiary (choć w powodzenie nie wierzę), o tyle kategorycznie zabroniłbym wierze wchodzenia na płaszczyznę nauki.
Przecinają się i to jak jasna cholera, ciągle się przecinają.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,387559#w387992

>Sądzę jednak, że w toku dyskusji wyjaśniłem dlaczego precyzyjnej definicji Boga nie podejmuję się ubrać w słowa, pozostawiając ją w sferze intuicyjności.
Nie, nie wyjaśnił Pan, a zwyczajnie uciekł, ale przecież wolno było tak Panu zrobić.
>Wolno mi było to zrobić od samego początku rozmowy, przyznaję obawiałem się odpowiedzi na Pański wątek, ale nie żałuję, że w dyskusję wszedłem. Mimo to jednak nie czuję się winien ucieczki. Pozostanę przy swoim zdaniu, że pewne definicje lepiej pozostawić emocjom niż słowom
Tak wolno Panu, a konsekwencje tego najbardziej zależą od własnej satysfakcji intelektualnej, gdy w kimś nie tkwi niepokorna (heretycka) natura poszukiwacza własnych odpowiedzi, to zadowala się tym co mu dano.

Ja zaś w najmniejszym stopniu nie oczekiwałem od Pana zmiany poglądów. Natomiast przyznaję się tu bez bicia,
iż chciałem zasiać odrobinę wątpliwości we własne racje i zachęcić Pana do dalszych własnych poszukiwań. Tak,
jak to jest z racjonalistami - oni ciągle lepszych odpowiedzi szukają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

U wielu (większości) moich katolików funkcjonuje to tak:
Ktoś musiał stworzyć ten świat, coś tam po śmierci chyba jest, a już na pewno powinna być jakaś sprawiedliwość, bo jak to by inaczej? Więc jakiś Bóg jest. Jezus to ta figurka z krzyża, któremu Żydzi dopieprzyli i który to biedaczek tak wycierpiał. Bez specjalnego wnikania czy to Bóg, Syn czy cuś innego. Po co to komu? Biedaczek się poświęcił, wycierpiał, ale właściwie nie wiadomo po co i dlaczego, a mógł mieć rodzinę i długo żyć. Biedny taki. Więc jest jakiś Bóg, bo ktoś to musiał stworzyć, jest Jezus, który cierpiał, jest kochająca go mamusia. I jest najlepszy papież wszechczasów. I coś po śmierci, z tą całą sprawiedliwością na czele. Ot, cała ich religia (czasami ktoś sobie dołoży jakiegoś aniołka, świętego). Reszta to już przyjemne emocje. Cała paleta, dla każdego coś miłego.

Podstawą ich wiary są emocje wypracowane w dzieciństwie. Skojarzenia, zachowania, obrazy, wspomnienia, myśli, obrządki, zobowiązania, czynności, noszenie koszyczka, odpusty, strojenie choinki, wigilia, prezenty, obrazek z Maryjką karmiącą Jezuska, piękny krzyżyk na szyi, pierwsza komunia, przebywanie we wspólnocie, dzwoneczki, kadzidła, organy, witraże, kolęda, aniołki, święty Krzysztof i Antoni, uroczy ksiądz, dobry proboszcz, najwspanialszy papież wszechczasów, modlitwa, kontemplacja, mistyczne uniesienia, a nuż życie po śmierci, ze swoją całą rodziną najlepiej. I takie fajne chodzenie z rodzinką do kościoła i takie fajne wspólne śpiewanie, i klękanie, i ich dzieci już tak ładnie się modlą, rączki składają i się cieszą. I wnusie na koniec też. Nawet coniedzielny rosołek i schabowy z kapustą się tutaj zmieszczą. To wszystko napędza ich popędy, syci hormonami i rozładowuje tak powstałą energię prowadząc umysł do przyjemnej strefy. Niektórzy, co bardziej popaprani i nadpobudliwi wyżyją się na jehowych, ateistach czy lewakach, na in vitro, gender czy umalowanej kuzynce z wyzywającym dekoltem. Albo na sąsiedzie, który ma więcej i lepiej mu się powodzi. Byle pretekst jest dobry, by poniżyć innego, dowartościowując tym siebie. Bo JA katolik. To też skutecznie rozprasza popędowe napięcie.

Emocje, uczucia, cała ich popędowa konstrukcja - to jest tutaj najważniejsze, bo zapewnia im psychiczną równowagę i przyjemność, czasami rozkosz, szczęście czy ekstazę. I z tego nie zrezygnują, bo to podstawowy element konstrukcji ich świata. Samo pomyślenie o utracie tego, wywołuje panikę, bo energia popędowa skutecznie rozlokowana po tylu obiektach, a tu nagle czarna dziura przed oczami i jak bez tego świata żyć? Tu chodzi o emocje, a nie o definicje i argumenty. Definicja może być taka byle jaka, z grubsza i powierzchowna. Wystarczy. Że coś tam musi być. Takie ogólne nie wiadomo co, ale na pewno Coś. To żaden problem, bo nie to jest tutaj sednem i celem.

.

>   Jakąś definicję Boga musisz mieć. Wystarczającą by odróżnić go ...
Owszem i o tym już pisałem.

>   Większość znanych mi wierzących nienarzucających się otoczeniu ze swą wiarą tak jak Ty wzbrania się przed uszczegółowianiem swej definicji Boga,
Brak przecinka powoduje, że zdanie jest niezbyt precyzyjne
Żartuję oczywiście, wiem co chciałeś napisać!
Tak, masz rację, nie jestem jedynym, który nie chce podać precyzyjnej definicji. Powody są różne i nie warto chyba się nad nimi zastanawiać (a przynajmniej dla mnie nie są w zakresie zainteresowań) Masz też rację, że proboszczowie wszeklich stopni hierachii tej definicji usilnie poszukują, ale choć niektórych duchownych lubię i uważam, to jednak żaden dla mnie autoryteytem na tyle nie jest, żebym jego oczyma świat oglądał.

>>To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile się ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
>   Tyle że nauka zamiaruje mówić o wszystkim! I mówi. O Bogach także!
Nie. Nauka nie mówi o bogach, nauka mówi o obrazach bogów. Nauka mówi o tym co ludzie o bogach mówią, jak ludzie bogów sobie wyobrażają. O bogach nauka milczy.

>>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach
>   Czyli jednak bytują...?
... na różnych płaszczyznach

>   Czyli zmartwychwstanie Jezusa nie jest punktem wspólnym tych dwóch opisów świata? A skoro funkcjonuje w świecie Twej wiary to znaczy, że nie miało miejsca w rzeczywistości? Badanej wszak jak najbardziej naukowo. To przyznajesz? No przecież chyba nie?

Nauka możliwości zmartwychwstania przeczy, wiara ją potwierdza.

.
> Zarzut z "braku definicji Boga", braku rzekomo przesądzającym albo o tym, że nie istnieje Bóg, albo nie warto o nim mówić (albo że nie wiadomo, o czym mówimy) może być nazwany argumentem Kononowiczowskim.
Taka postawa jest całkiem zrozumiała, gdyż "Teiści filozoficzni nie zdołali osiągnąć porozumienia w sprawie poprawności
i siły perswazyjnej swych sposobów rozumowego wyprowadzenia lub chociażby postulowania istnienia Boga. Nie mogli przede wszystkim uzgodnić przesłanek opartych na poznaniu bezpośrednim. Autorzy jednych rozumowań odrzucali jako niepoprawne rozumowania innych.

W rezultacie żaden dowód nie uzyskał w teizmie zgody powszechnej. W każdym - jak to pokazał już Kant - można odkryć jakiś błąd logiczny".

@@@
.

>>Biblia jest jaka jest, przekaz który z niej wynika jest dla mnie osobiście prosty jak budowa cepa, mimo wielu szczegółowych znaków zapytania.
>Jeśli dobrze zrozumiałem, Twoje rozumienie Biblii wygląda więc z grubsza tak:
>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To jest doskonały przykład percepcji ateistów w przypadku Biblii. Doskonały. Ja piszę komunikat w przenośni, że "przekaz jest dla mnie prosty", a Wy to rozumiecie jak na rysunku.

Doskonałe diogenes! Doskonałe!

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Są dwa opisy stworzenia świata (a nie opisy dwóch stworzeń), i jest to w każdej chyba wersji Biblii napisane wprost.

Nieprawda. To nie są dwa opisy tego samego aktu stworzenia świata.
W Starym Testamencie są dwa opisy dwóch różnych aktów stwarzania świata. Wyraźnie widoczne jest, że mamy do czynienia z dwoma początkami świata, z dwiema odmiennymi kosmogoniami.
W żadnym miejscu Biblii nie jest również napisane ani wprost, ani nie-wprost - jak to bezpodstawnie sugerujesz - że na pierwszych dwóch stronicach znajdują się dwa opisy tego samego wydarzenia.

Z pierwszych dwóch rozdziałów Księgi Rodzaju wynika jednoznacznie, że Bóg stwarzał świat dwa razy - nie jeden raz, lecz dwa razy. Ledwo dokończył pierwszy akt stwarzania świata - trwającego łącznie z odpoczynkiem jedynie siedem dni - natychmiast przystąpił do drugiego aktu twórczego.
To, co napisałem powyżej jest oczywiste dla każdego, kto czytając Biblię kieruje się zdrowym rozsądkiem, ma odwagę rozumieć to, co jest w niej napisane, a na dodatek potrafi odtrącić narzucone przez Kościół ograniczenia (o ile takowe posiada). Jak rozumiem, Ty do takich osób się nie zaliczasz.

Wojciech Siarkiewicz miał zatem rację pisząc, że "bóg dwa razy stworzył kobietę", na potwierdzenie czego w kolejnej wypowiedzi przytoczył odpowiednie fragmenty z Księgi Rodzaju.
Jemu wmówiłeś, że mamy do czynienia z dwoma opisami tego samego aktu twórczego, a on to uznał. Mnie tego nie wmówisz.

Każdy z dwóch opisów stworzenia świata ma innego autora. Są to oczywiście autorzy anonimowi. Autora pierwszego opisu (od Rdz 1, 1 do 2, 4a) określa się mianem Kapłana (P od angielskiego słowa priest = kapłan). Autorem drugiego opisu (od Rdz 2, 4b do 2, 25) jest natomiast Jahwista (J).
Żeby było ciekawiej, Jahwista tworzył kilka wieków wcześniej od Kapłana - odpowiednio tworzyli oni w X i VI wieku p.n.e. W jedną całość ich opowiadania zostały połączone w V w. p.n.e. i wtedy tekst późniejszy, czyli tekst Kapłana znalazł się przed chronologicznie wcześniejszym tekstem Jahwisty.

Przeczytaj jeszcze raz dwa pierwsze rozdziały Genesis i staraj się zrozumieć to, co napisałem powyżej. Aby Ci to ułatwić, wypiszę w największym skrócie podstawowe różnice (czyli niezgodności) pomiędzy tymi opisami.

(1). Różnica podstawowa: kolejność aktów twórczych Boga.
Odnosząc to wyłącznie do kolejności stwarzania roślin i istot żywych należy stwierdzić, iż w pierwszym akcie tworzenia Bóg stworzył najpierw trawy i drzewa, później istoty żywe w wodach, później ptaki, następnie bydło, płazy i dzikie zwierzęta, na koniec zaś jednocześnie stworzył parę ludzi: mężczyznę i kobietę.
Natomiast w drugim akcie tworzenia Pan Bóg ulepił najpierw mężczyznę, później zasadził ogród w Edenie, a w nim drzewa, później ulepił dzikie zwierzęta i ptaki, a dopiero na końcu uśpił mężczyznę i z jego żebra stworzył kobietę.

Tych różnic jest oczywiście znacznie więcej. Ja przytoczyłem tylko pewną ich część.
Trudno ich nie dostrzegać. Świadczą niezbicie, że mamy do czynienia z dwoma różnymi aktami twórczymi, a nie z dwoma opisami tego samego wydarzenia.

(2). Różnice w imionach Boga.
Kapłan, autor pierwszej opowieści o stworzeniu świata, nazywa boga-stwórcę imieniem "Elohim", natomiast Jahwista, autor drugiej opowieści, nadaje mu imię "Jahweh" ("Jahwe"). W polskich wydaniach Księgi Rodzaju słowo "Elohim" tłumaczone jest jako "Bóg", zaś słowo "Jahwe" - jako "Pan Bóg".
Widać wyraźnie, w którym miejscu Pan Bóg zastępuje Boga. To werset Rdz 2, 4brozpoczynqjący opowieść Jahwisty. Od tej chwili aż do Rdz 2, 25 będzie już tylko Pan Bóg, a jeszcze w Rdz 2, 3 i w wersetach wcześniejszych był Bóg.

(3). Różnice w sposobie tworzenia.
W pierwszym akcie tworzenia Bóg (Elohim) postępuje następująco: najpierw wyraża swoje życzenie ("Niech się stanie..."), a następnie tworzy ("I stworzył Bóg..."). Autor (Kapłan) używa słowa bara = tworzyć z niczego.
W drugim akcie tworzenia Pan Bóg (Jahweh) "lepi" człowieka i zwierzęta, tak jak garncarz, który lepi garnki z gliny. Autor (Jahwista) używa słowa jacar = lepić (nie używa słowa bara - pojęcie tworzenia z niczego jest mu obce).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Wiesz... aż się boję pisać dalej. Czy Ty poważnie: "To mordowanie .... służy nam do dochodzenia do wyższego poziomu człowieka"? Wystawiasz moją dyscyplinę w dyskusji na ciężką próbę.
>A Ty znowu... to samo. Mordowanie jest zabijaniem, a dla Boga to nie jest zabijanie. Zrozum to, że jeśli rozpatrujesz Boga, oceniasz Go, to weź pod uwagę to, że On nie zabija, On wie, że to jest tylko "zmiana", przejście z jednego życia w inne.

A cóż Ty tu wypisujesz. Jesteś niekonsekwentny. Sam sobie przeczysz, wypisujesz to, co w danej chwili Ci odpowiada. Przecież w innych wypowiedziach, np. w tej, pisałeś, że "Bóg jest dla nas niezrozumiały". A skoro jest dla nas niezrozumiały, to my nie wiemy, co on myśli i nie rozumiemy jego słów i czynów. Co najwyżej możemy próbować jakoś je interpretować. Możemy się tylko domyślać znaczenia jego słów i czynów, ale pewności, czy dobrze go rozumiemy, nigdy mieć nie będziemy. Przecież "bóg jest dla nas niezrozumiały". Nie mamy więc najmniejszych szans na zrozumienie go.

A teraz nagle wiesz, czym dla Boga jest zabijanie. Wiesz, że zabijanie nie jest dla niego zabijaniem. Że to dla niego tylko jakaś drobna "zmiana" (to Twoje słowo), jakiś być może nic nie znaczący incydent, drobiazg jakiś.

A zatem, gdy Bóg sprowadził ziemię potop, w wyniku którego wyginęła cała ludzkość, za wyjątkiem Noego i jego rodziny, to nie należy tego nazwać zabijaniem. Bo to tylko taka "zmiana" była, przejście do lepszego świata wszystkich tych ludzi, którzy się potopili. Nigdy bym nawet nie przypuszczał, że potop był tak wspaniałym dziełem Boga.

Nie można również nazwać zabijaniem tego, jak dobry Bóg "zesłał na Izrael zarazę, od której padło z Izraela siedemdziesiąt tysięcy mężów" (1 Krn 21, 14), a to tylko dlatego, że król Dawid odważył się sporządzić spis ludności. To też nie było zabijanie, to tylko taka "zmiana" była.
Zresztą Bóg nie sam zadecydował o rodzaju kary, jaka za ten czyn Dawida (jakże podły!) miała spaść na ludność Izraela. Bóg dał Dawidowi możliwość wyboru. Mógł na przykład Dawid wybrać trzy lata głodu. I Dawid zadecydował - "w wielkiej rozterce" (1 Krn 21, 13) wybrał zarazę. Męska decyzja!

Księga Izajasza też opisuje taką drobną "zmianę". W rozdziale 37. jest mowa o tym, jak anioł Pański - zgodnie z decyzją Boga - "pozbawił życia w obozie asyryjskim sto osiemdziesiąt pięć tysięcy mężów" (Iz 37, 36). A uczyni to tak wspaniale, że "następnego dnia rano wszyscy byli nieżywi, same trupy" (jw.). To też tylko taka "zmiana" była, żadne zabijanie.

Podobnych przykładów jest w ST dużo, nawet bardzo dużo. Ale szkoda czasu na dalsze ich wymienianie. To przecież tylko takie "zmiany" były.

Jedno tylko nie daje mi spokoju. To mianowicie, że w opisach tych wszystkich wydarzeń, o których piszę (tych trzech powyżej i wielu, wielu innych), nie znalazłem żadnej informacji, że nie chodzi tu o jakieś zabijanie, że to tylko takie zmiany, drobne nic nie znaczące zmiany. Czyżby bóg zapomniał o tym poinformować? Raczej nie, bo z opisu wydarzeń wynika, że nie chodziło mu o jakieś zmiany.

>Cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny: mówisz o bogu tak jak by istniał,

No właśnie. Piszemy o Bogu tak, jakby rzeczywiście istniał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Uraczę Cię na koniec autentyczną historią (...) Jakiś tydzień, dwa później (...) na lekcji religii ksiądz omawiał przypadek Abrahama i Izaaka. Doznałem wstrząsu. Nie mogłem bowiem dopatrzeć się zasadniczej różnicy między historyjką wyżej przytoczoną a tym biblijnym epizodem. Do dziś nie mogę. Fakt, że dobrotliwy Bóg w ostatniej chwili powstrzymał wzniesioną rękę nic jeśli chodzi o zasadę nie zmienia. A jak już raz zacząłem myśleć i nazywać rzeczy po imieniu... Bóg NIE ZACHOWUJE się jak rodzic. W każdym razie nie tak jak ja to rozumiem.
>Ta historia, podobnie jak wiele innych zapisów w Biblii ma prawo oburzać człowieka - Europejczyka XXI wieku. Doskonale to rozumiem. Mnie to też oburza, dziwi. Zwróć jednak uwagę, iż Biblia była pisana wieki temu (do innego czytelnika, z inną wrażliwością, kulturą) wielokrotnie tłumaczona, zawiera mnóstwo alegorii, niektóre rzeczy są tam napisane wprost, niektóre nie i nie zawsze wiadomo, które to są które.

Chociaż raz się zgadzamy. Bo mnie ta opowieść też oburza. Zapomniałeś tylko przyznać rację W. Siarkiewiczowi, że w opowieści tej (i nie tylko tej) Bóg rzeczywiście nie zachowuje się jak rodzic, jak dobry rodzic. Zapomniałeś również napisać, ze to nie Bóg powstrzymał Abrahama przed zarżnięciem własnego syna i złożeniem jego zwłok na ołtarzu całopalnym, jak mylnie napisał W. Siarkiewicz. Zrobił to bowiem anioł Pański (zob. Rdz 22, 11-12), a z Biblii nie wynika, że odbyło się to z polecenia Boga.

Nie mam jednak pewności, czy dobrze rozumiem to, co jeszcze w tej kwestii napisałeś.
Wyjaśnij przykładowo, jak rozumieć Twoje sugestie o wielokrotnych tłumaczeniach. Czy te tłumaczenia nie były wierne, czy dzięki nim wkradły się do Biblii jakieś nieścisłości, błędy, zafałszowania.
Wyjaśnij również, czy według Ciebie opowieść o Abrahamie i Izaaku przedstawia wiernie zaistniałe wydarzenia, czy tez wkradły się do niej pewne nieścisłości i zafałszowania? A może jest ona li tylko opowieścią fikcyjną powstałą wyłącznie w celu przekazania jakiegoś przesłania.
Czy podobnie należy zakwalifikować inne znane Ci zapewne biblijne opowieści o równie przerażającej treści, jak np. opowieść o Jefcie i jego córce lub opowieść o Hiobie?
A może sceny, które przypomniałem w poprzedniej wypowiedzi należy tak również zakwalifikować?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Z zaciekłością antyklerykalną nie ma sensu walczyć, skoro wybierasz z moich postów oraz z Biblii tylko to co jest kontrowersyjne, co pokazuje boga jako złego, interpretujesz to i oceniasz z punktu widzenia współczesnego czlowieka i to stanowi dla Ciebie podstawę do opinii, to ja nic nie poradzę. Mogę tylko stwierdzić, że jest to interpretacja pod z góry upatrzone cele.

Nie każdy musi wierzyć, nie każdy musi być zbawiony, każdy ma wolną wolę i decyduje sam za siebie.

Bóg daje dość prosty, ogólny, no mniej wiecej taki, przekaz:

dekalog+przykazanie miłosci+wiara = zbawienie

A kto nie chce taki być czeka go kara. No tak to Bóg wymyślił.

Nie podoba Ci się? To trudno.

Nie rozumiesz w ogóle na czym polega boskie miłosierdzie, z tego co piszesz wynika, że zupełnie NIC z tego nie kapujesz, NIC, ZERO.

Ale nie przejmujcie się, Wy i tak nie wierzycie, zatem nie ma to dla Was zupełnie żadnego znaczenia.

Do czasu oczywiście.

Ale gdy nawet mówisz o bogu tak: "Namordował się odwieczny psychol", to On jest w stanie Ci to wybaczyć, niewykluczone że nawrócisz się i osiągniesz zbawienie, ale nie będzie Ci chyba łatwo to uzyskać.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>A nie zwróciłeś uwagi, że przekaz ksiąg żydowskich i NT w jednym aspekcie jest zbieżny?
...
>Przynajmniej dla mnie jest to sprawa dość dobrze widoczna.

Nie wiem niestety co Ci tam po głowie chodzi, możesz się jednak podzielić ze mną tą sensacją.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Jesteś jak facet, który ma przed sobą świetną kobietę
> (inteligentną, piękną i seksowną), ale z lupą szuka pryszczów,
> rozstępów, zmarszczek, które nie mają żadnego znaczenia.

Jak może zauważyłeś, ateiści też szukają prawdziwego znaczenia słów Bili, niekoniecznie defektów.

Pozwól że zapytam, bo w związku z Twoim zdaniem powyżej rodzą się u mnie pewne wątpliwości.
Wiesz po co zostało stworzone to Stowarzyszenie?
pl.wikiped(*)warzyszenie_Biblistów_Polskich
Czytałeś chociaż kiedyś prace ks. prof. dr hab. Waldemara Chrostowskiego, czy ks. prof. dr hab. Henryka Witczyka? Wiesz na czym opiera się warsztat ich pracy? Masz informacje, co oni robią i jak robią?
Dlaczego ich lupa ma być akurat cacy, a ateistów akurat be?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać