.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>1. Gdy zdefiniowałem Go tak jak potrafiłem, przyznaję dość ogólnie, ale niesprzecznie z wiedzą współczesną



Gdzie? Pytam się gdzie ten bóg?

>>>Oj trudno. Dlatego "śle" się takie bez wódkowe opisy hen daleko.
>>Jakoś trudno mi to uznać za definicję.
>>Można zdefiniować gatunek, ale czy człowieka?
>Nie....ja tu szukam....boga?
Powodzenia

ja tu staram się znaleźć definicję Człowieka
Bez skutku. To chyba nie jest tak prymitiwna istota, żeby dało się ją zdefiniować prostym rysunkiem

>>>>Oj trudno. Dlatego "śle" się takie bez wódkowe opisy hen daleko.
>>>Jakoś trudno mi to uznać za definicję.
>>>Można zdefiniować gatunek, ale czy człowieka?
>>Nie....ja tu szukam....boga?
>Powodzenia
>ja tu staram się znaleźć definicję Człowieka
>Bez skutku. To chyba nie jest tak prymitiwna istota, żeby dało się ją zdefiniować prostym rysunkiem


? A to dziwne. Bo na podstawie tego co oglądasz wierzysz w boga. A na podstawie płytki Pioniera już nie? A to przecież odwzorowanie tego samego.

.
>Coraz bardziej patrzę na Was oczami Elaspa... czyli lekarza zakładu psychiatrycznego...
Tak, coraz mocniejsi są na naszym forum różni trolle-ignoranci, a Panowie to czołówka o miedzianych czołach.

@@@
.

>>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
>   Dość oczywiste. Ja twierdzę w dodatku, że najczęściej ludzie religijni nie sądzą by coś takiego mogło w ogóle być.
Ja twierdzę, że może być, ale jakoś do tych pór nie znalazłem

>>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość,
>   Ale mgliste to, odległe, bez żadnego określonego kształtu (patrz poprzedni akapit).
Czy mnie ten kształt jest do czegoś potrzebny?
Wejdź w moje buty!

>>ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
>   Wiara się broni choćby szantażem strachu.
Nie, to stanowczo nie jest strach, tym bardziej że:
>neofita łapie świeże powietrze wolności po dotychczasowym zaduchu. Nie lękaj się zatem.
nie boję się nawet tego

>>Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.
>   A takich rzeczy ciągle nie możesz wiedzieć. Często szpila wbita w mózg daje lepsze efekty, niż długotrwałe dyskusje zwłaszcza komuś komu nie brak wiedzy i inteligencji.
To raczej osobnicza niż gatunkowa cecha (nie wiem czy dobrze po polsku piszę) Na mnie szpile nie działają.

>   Ja kilka osób w życiu z wiary wyleczyłem,
Ubawisz się. Ja też !!!

>>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne.
>   Nie rozumiesz w pełni zasad i celów definiowania,
Rozumiem, w naukach przyrodniczych, Bóg to strefa emocji. Tu nic nie jest precizyjnie zdefinowane.

>   Pusty wybieg, szarleyu, świat jest jeden.
>   Z Bogiem czy bez.
>   Jezus umarł zmartwychwstał (po co?!) albo nie
Zmartwychwstał !
W wielu rzeczach mam wątpliwości, w tej jakoś nie. Wiem że to racjonalistyczne forum i to co piszę nie jest żadnym argumentum , ale, do diabła, nie mam wątpliwości , choć wiem, że na fR to jakbym to pisał w paszczy lwa

>>ja tu staram się znaleźć definicję Człowieka
>>Bez skutku. To chyba nie jest tak prymitiwna istota, żeby dało się ją zdefiniować prostym rysunkiem
>? A to dziwne. Bo na podstawie tego co oglądasz wierzysz w boga. A na podstawie płytki Pioniera już nie? A to przecież odwzorowanie tego samego.
???

Zdefiniuj siebie. Daję Ci na to 20 lat.
Powodzenia!

>>>ja tu staram się znaleźć definicję Człowieka
>>>Bez skutku. To chyba nie jest tak prymitiwna istota, żeby dało się ją zdefiniować prostym rysunkiem
>>? A to dziwne. Bo na podstawie tego co oglądasz wierzysz w boga. A na podstawie płytki Pioniera już nie? A to przecież odwzorowanie tego samego.
>???

Gdzie na tej płytce widzisz boga?

>Zdefiniuj siebie. Daję Ci na to 20 lat.
>Powodzenia!

Zacznę pomału. Głowa.

Teraz TY o bogu. Masz milion lat.

>Wyjaśniam...

Są dwa opisy stworzenia świata (a nie opisy dwóch stworzeń), i jest to w każdej chyba wersji Biblii napisane wprost.

>Jestem tylko człowiekiem...
Wyjaśniam Ci tylko, jak mozna bez problemu wytłumaczyć tę rzekomą niespójność.

>To co piszesz o morderstwie jeży nieco włos na głowie...
Owszem. Ale gdy zakładasz roboczo że bóg istnieje, to właśnie musisz też założyć, że śmierć, nie jest końcem życia. Dla mnie wtedy to jest spójne. A Ty raz przykładasz bogu cechy boskie, a po chwili już nie, stąd brak spójności.
>Ale może masz i rację. Sądząc po potopie, różnych trzęsieniach ziemi, tsunami itp Bóg chyba rzeczywiście nic złego w zabijaniu nie widzi.
>Ja widzę.
Musisz zrozumieć, że Bóg wie, iż oni nie umierają. Popełniasz znów, wg mnie błąd logiczny. W jednym zdaniu piszesz - Bóg (tak jakby istniał) a po chwili piszesz o zabijaniu ludzi (przcież śmierć dla Boga to tylko "zmiana").
>Ja, inżynier i praktyk widzę, że Twój Bóg wybrał sposób upowszechnienia swego Słowa taki, który GWARANTUJE brak sukcesu...
Dlaczego tak myslisz? Chrześcijan jest ponad 2 mld i stanwią ok. 1/3 mieszkańców globu, a zaczęło się od kilku ludzi...
Nie każdy musi rozpowszechniać, nie musisz w ogóle nic robić. Bóg daje pewną ofertę - możesz ją przyjąć lub nie.

>Wiesz... aż się boję pisać dalej. Czy Ty poważnie: "To mordowanie .... służy nam do dochodzenia do wyższego poziomu człowieka"? Wystawiasz moją dyscyplinę w dyskusji na ciężką próbę.
A Ty znowu... to samo. Mordowanie jest zabijaniem, a dla Boga to nie jest zabijanie. Zrozum to, że jesli rozpatrujesz Boga, oceniasz Go, to weź pod uwagę to, że On nie zabija, On wie, że to jest tylko "zmiana", przejście z jednego życia w inne.

Cały czas popełniasz ten sam błąd logiczny: mówisz o bogu tak jak by istniał, ale nie chcesz uznać, że istnieje życie nie z tego świata, o którym ten bóg mówi.

>Mam poważne kłopoty z przyjęciem, że piszesz serio...
>A dokładnie taką instrukcję w sprawie nieskończenie ważniejszej dał ludziom Twój Bóg. Uważasz to za rozumne posunięcie, świadczące o trosce autora o czytelników? Ja nie.
Bóg dał ludziom wskazówki, ale nie instrukcje szczegółowe. To Ty sam na podstawie wskazówek masz używając własnego rozumu i wolnej woli dojść do Boga. To z Ciebie samego ma wyjść przekonanie, że zbawienie ma być Twoim celem. To Ty masz o tym zdecydować.

Gdyby Bóg dał szczegółowe instrukcje nie bylibyśmy rozumni, tylko bylibyśmy jak roboty, a bóg stworzył nas na swoje podobieństwo.

>Oczywiście, że nie znam celu Twego Boga.
Ja też nie znam, ale domyślam się, dekalog i przekaz Biblii jest dla mnie jasny. Wierzę w to i staram się tak żyć.
>Uraczę Cię na koniec autentyczną historią .... Do dziś nie mogę. Fakt, że dobrotliwy Bóg w ostatniej chwili powstrzymał wzniesioną rękę nic jeśli chodzi o zasadę nie zmienia. A jak już raz zacząłem myśleć i nazywać rzeczy po imieniu...
Ta historia, podobnie jak wiele innych zapisów w Biblii ma prawo oburzać człwoieka - Europejczyka XXI wieku. Doskonale to rozumiem. Mnie to też oburza, dziwi. Zwróć jednak uwagę, iż Biblia była pisana wieki temu (do innego czytelnika, z inną wrażliwoscią, kulturą) wielokrotnie tłumaczona, zawiera mnóstwo alegorii, niektóre rzeczy są tam naopisane wprost, niektóre nie i nie zawsze wiadomo, które to są które. Gdydby się skupiać tylko na szczegółach to można znaleźć mnóstwo sprzeczności i dziwności. Natomiast gdy skupiam się na istocie przekazu biblijnego, to jest cały czas spójny i prosty. Ja mam taki charakter, że mnie zaawsze interesowały rzeczy kluczowe, ważne, a nie szczegóły. I dla mnie wszystko jest jasne, spójne. A szczegóły znam, ale nie są dla mnie kluczowe i rozpatruje je w konteksćie czasu powstania Biblii, alegorii, itd...
>Bóg NIE ZACHOWUJE się jak rodzic...
To jest tylko pewna przenośnia. Wg mnie jest uzasadniona. Rodzic chce aby dziecko wyrosło na samodzielnego człowieka, który da sobie w życiu radę sam, do pewnego stopnia pomaga, ale nei robi za dziecko wyszystkiego. Bóg postępuje podobnie, tylko na zupełnie innym poziomie: bogu chodzi o zbawienie (życie wieczne) dlatego i doswiadczenia sa inne.
>Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć...
To jest wyłącznie kwestia wiary...
>Może i jakieś wyższe istoty istnieją/istniały. Ale Twój gniewny, mściwy i - przepraszam ale co robić - głupi bóg nie ma z nim/nią nic wspólnego.
Mój Bóg nie jest głupi: dał mi prosty przekaz (dekalog + przykazanie miłości) i obietnicę, że uzyskam zbawienie gdy będę się kierował tymi wartościami, ale postawił też przede mną wyzwania (zło, niedobrych ludzi, głupich ludzi, itd...) dał rozum i wolną wolę i poweidział, że jestem trochę taki jak On (Bóg) i że mogę być zbawiony. Nie widze tu żadnej głupoty, mściwości.
Boga postrzegasz przez pryzmat wybranych fragmentów z Biblii, a nie patrzysz na całość przekazu. Jesteś jak facet, który ma przed sobą świetną kobietę (inteligentną, piękną i seksowną), ale z lupą szuka pryszczów, rozstępów, zmarszczek, które nie mają żadnego znaczenia.
>Wiara nie jest cnotą. Staliśmy się tym czym jesteśmy dzięki "dlaczego" a nie "wierzę".
To jest tylko Twoja opinia, wg mnie fałszywa, oparta na fałszywych przesłankach.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>W moim kręgu kulturowym, jest przejawem kultury osobistej nie obrażać ludzi, a jeśli komuś czynisz zarzut - udowodnij lub przeproś.

Twój krąg kulturowy jest obecnie otoczony tłumem gapiów, podziwiających twoje akrobacje literackie.

Czy w twoim jasno oświeconym kręgu kulturowym zarzucanie rozmówcy nieumiejętności samodzielnego myślenia czy bycia pod wpływem bliżej nie sprecyzowanej propagandy nie uważa się za obrażanie ludzi?
Uniknąłbyś śmieszności, gdybyś teraz nie jęczał o przeprosiny za postępowanie, które sam praktykujesz.

Widzisz, ja wcale nie mam ci tego za złe, nie żądam dowodów ani przeprosin, przecież widzę, że to wynikało tylko z twoich ułomności.

Przestałbyś w końcu bredzić o tych cytatach, wróć do tamtego wątku, czytaj tekst, wysil szarą komórkę i próbuj zrozumieć.

>Ileż trzeba czasu, pracy, aby opisać, zbadać percepcję człowieka. Badania mózgu, studia psychologów, antropologów, lekarzy... wieki całe...a tu siup...i mamy informacje z pierwszej ręki na temat boskiej percepcji, którą ... łatwo wyjaśnić. Nie odnosisz wrażenia, że grzebiesz się jak dziecko w piaskownicy jedynie w swojej wierze?
Piszę to jako opcję zrozumienia przekazu boga, a nie jako pewnik.
>>Dla człowieka (zwłaszcza ateisty) śmierć lub morderstwo jest czymś strasznym, dla Boga nie, poniewaz On wie, że to nie koniec życia.
>Okropne i okrutne bywa to, że właśnie w takim kontekście śmierć i mord przestaje być straszna dla paranoidów, którym się wydaje, że działają w imieniu boga.
Bóg przykazał: nie zabijaj. Nikt nie ma prawa zabijać w imieniu boga, i w ogóle zabijać. Jezus mówi o tym wyraźnie. A to że niektórzy tak czynią jest ich winą.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Wobec tego każdy morderca jest jedynie narzędziem w rękach boga...
Z tego co napisałem nie wynika wniosek który Ty napisałeś. To że Bóg wie, iż śmierć fizyczna człowieka na Ziemi nie jest końcem życia, nie oznacza że Bóg traktuje morderców jako swoje narzędzie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>1. Gdy zdefiniowałem Go tak jak potrafiłem, przyznaję dość ogólnie, ale niesprzecznie z wiedzą współczesną
>Gdzie? Pytam się gdzie ten bóg?
A Ty rozróżniasz definicję od obecnosci gdzieś?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Czy wchodząc do kościoła zdejmujesz biały kitel?
Tak, i zakłada kaftan bezpieczeństwa

---

"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara

No dobra. Nie wiem co prawda po co dwa różne opisy jeden po drugim ale staram się jak mogę...
Niektóre fragmenty mego tekstu rzeczywiście pisane są przy założeniu, że Twój bóg istnieje i ma cechy, które mu przypisujesz. Robię to (może i słabo skoro nie zauważyłeś) by pokazać, że prowadzi to do sprzeczności. Bardzo popularna metoda dowodzenia, znana i stosowana od czasów starożytnych, setki lat przed Jezusem.
O "rzekomej niespójności" - ja Twego wyjaśnienia nie rozumiem. Nie pojmuję gdzie Ty widzisz logikę i konsekwencję. Raz jest mowa, że "na obraz i podobieństwo" a za chwilę, że percepcja ludzka nie jest dobra dla zrozumienia pisma. Albo - albo. Jeżeli nasza percepcja różni się od boskiej to w czym jesteśmy podobni do boga? Przecież nie fizycznie. Twój Bóg chyba nie musi jeść, wypróżniać się itd. Pozostaje tylko podobieństwo umysłowe. A tu - "inna percepcja". Tylko nie pisz mi o tym, że mamy z Bogiem (znaczy z Twoim Bogiem) wspólne pojęcie miłości. NIE MAMY. Pisałem już, że ja tak swych dzieci nie mógłbym traktować jak - według Ciebie - Twój Bóg traktuje swoje dzieci (ludzi). Co więcej - z mych obserwacji wynika, że miażdżąca większość ludzi rozumie miłość tak jak ja a nie tak jak Twój Bóg.
Co do sukcesu. Przykro mi ale Twe wyjaśnienia nie są poważne albo nie są pisane w dobrej wierze. 2000 lat i tylko 1/3 ? A w dodatku przez większość tych 2000 lat ci chrześcijanie mordowali się WZAJEMNIE, co zupełnie pomijasz. To jest sukces? Jakby moje dzieci się pożarły między sobą to bym popadł w otchłań rozpaczy i czas bym spędzał na próbach pogodzenia i zrozumienia co w przeszłości zrobiłem źle. Jak wspominałem - albo sobie żarty stroisz albo nie piszesz w dobrej wierze.
Co do Twych wywodów na temat zabijania. Ja chciałem (znów - zapewne nieudolnie) pokazać Ci, że Twe poglądy bardzo łatwo mogą prowadzić (i prowadzą...) do strasznych rzeczy. Ja bym na miejscu Twego boga do tego nie dopuścił. Dołuje mnie to szczególnie z tego powodu, że NIJAKIEGO BOGA NIE MA. Ci ludzie więc - w moich oczach - mordują sie w imię - przepraszam ale tak to czuję - bzdur.
Po co Bóg dał wskazówki (pomijam już fakt, że dość późno, tylko 2000 lat temu) jeśli trudno je zrozumieć? Dla mnie to jest działanie GŁUPIE. Czy używanie Internetu czyni z Ciebie robota? A przecież Internet działa tylko dlatego, że bardzo dużo ludzi włożyło bardzo dużo pracy by "wskazówki" (protokoły internetowe jak TCP, UDP i mnóstwo innych) były wszędzie rozumiane TAK SAMO. Twój Bóg sobie tego trudu nie zadał. To znaczy gdyby istniał...
Wciąż szermujesz słowem "podobieństwo". Przecież to nonsens w świetle wspołczesnej wiedzy. W czym niby my, istoty żyjące w świecie trójwymiarowym możemy mieć wspólnego z umysłem, który np jest sobie w stanie (jeśli istnieje co jak wiadomo jest wątpliwe - zmuszasz mnie do przytaczania wciąż tej klauzuli) wyobrazić n-wymiarowy świat (skoro go stworzył). Spróbuj sobie wyobrazić dla przykładu czterowymiarowy odpowiednik sześcianu. Jest to twór, który ma osiem ścian a każda z nich jest normalnym trójwymiarowym sześcianem. Z mego osobistego doświadczenia wynika, że ludzie pod tym względem dzielą się na dwie klasy. Ci, którzy nie są w stanie sobie tego wyobrazić i ci, którzy w ogóle nie rozumieją o co chodzi. Jeśli Ty nie zaliczasz się do żadnej z tych klas to szczere gratulacje.
A dalej mamy więcej wymiarów przestrzennych. Gdzieś z zakątków pamięci wyczesuje mi się tekst, w którym rozważany był model "sposobu istnienia" cząstek elementarnych, który miał 24 wymiary przestrzenne. Nie myl tylko tego, że rozumiesz formalizmy matematyczne, którymi się posługujemy. To nie to samo co "zobaczenie".

O sposobie okazywania miłości już pisałem. Mój (i większości znanym mi ludzi) jest zupełnie różny od sposobu Twego Boga (o ile by istniał, szczęśliwie nie).

<Bóg dał ludziom wskazówki, ale nie instrukcje szczegółowe. To Ty sam na podstawie wskazówek masz używając własnego rozumu i wolnej woli dojść do Boga.>. No właśnie! Ludzie używają swego rozumu, który otrzymali od Twego Boga (o ile istnieje) i dochodzą do bardzo różnych wniosków co widać i w historii i współcześnie. Widać Twój Bóg (o ile istnieje) nie przewidział możliwości tak różnych interpretacji.
Cieszę się, że dla Ciebie przekaz jest jasny. Ale czemu dla mnie nie? Dlaczego Twój Bóg (o ile istnieje) dał mi taki krytyczny umysł? Bo dla mnie przekaz daleki jest od jasności , delikatnie mówiąc.

< >Gdyby cały znany Wszechświat zmniejszyć...
To jest wyłącznie kwestia wiary...>
Jeśli powyższe potraktować serio to znaczy, że podważasz całą wspólczesną naukę. Kwestia istnienia miliardów galaktyk z miliardami gwiazd NIE JEST KWESTIĄ WIARY. Na istnienie tego wszystkiego wskazuje TA SAMA nauka dzięki, której możemy dzielić się swymi przemyśleniami.
Dzięki czemu i komu latamy dziś nad oceanami, możemy sobie pogadać, ja tu Ty tam itd? Dzięki wierze czy wątpliwościom? Np kiedyś ktoś zadał sobie pytanie: "dlaczego niby magnes przyciąga żelazo a miedzi nie?" Co tu daje wiara? Naprawdę tego nie widzisz? Czy z Bibli da się wywnioskować jak zrobić MRI? Na przykład?
Nie spodziewałem się, że możesz podważać rzeczy tak oczywiste, dotykalne, z których i Ty i twoi bliscy korzystają na codzień.
No nic. Pogadali.
Pozdrowienia
Wojtek

>>>>ja tu staram się znaleźć definicję Człowieka
>>>>Bez skutku. To chyba nie jest tak prymitiwna istota, żeby dało się ją zdefiniować prostym rysunkiem
>>>? A to dziwne. Bo na podstawie tego co oglądasz wierzysz w boga. A na podstawie płytki Pioniera już nie? A to przecież odwzorowanie tego samego.
>>???
>Gdzie na tej płytce widzisz boga?
Napisałem że tam cokolwiek widzę?

>>Zdefiniuj siebie. Daję Ci na to 20 lat.
>>Powodzenia!
>Zacznę pomału. Głowa.
Dokoncz: Dupa

Można zdefiniować gatunek. Nie ma definicji pojedynczej osoby