.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

.
Zadałem w poście inicjującym post pytanie: Co mogłoby wierzącego skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.
Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość? Ale postarałem się to pytanie uzasadnić i rozszerzyć odwołując się do książki Witwickiego oraz opisów odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. tego.

Odwołałem się też do tekstów pogłębiających postawiony problem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481
Część forumowiczy wcale nie zrozumiała pytania - jak np. tak jak zwykle panowie Brzostowski i Elasp - co nie przeszkadzało im wcale w zaśmiecaniu wątku wypowiedziami nie na jego temat, tylko na temat własnych frustracji.

Napisał Pan:
Jak Pan widzi odpowiedź na \"proste\" pytania jednak się rozudowała,
ale skoro pyta człowiek skomplikowany...: Ale są zdecydowanie niewystarczające, gdyby chcieć potraktować jako wypowiedź inteligentnego o sporej wiedzy człowieka, który ma swój światopogląd jako tako przemyślany.
______________

Poniżej podaję swój stosunek do wiary - zamieszczony na forum już kilkukrotnie - miedzy innymi w wątku "Pochodzenie wiary",
do którego tu się odwołałem.
(...) z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

@@@
.

>gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, ...

Zdaje się, że wyobrażasz sobie, że wchodzisz...Racjonalizm to - choć nie tylko - stan umysłu.

Czy wchodząc do kościoła zdejmujesz biały kitel?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W Twojej i mojej percepcji tak to wygląda, bo my mamy ludzkie podejście, w XXI wieku, cywilizacja europejska, dla ktróej zycie ludzkie, szczęscie człowieka jest najważniejsze... no mniej więcej...

>Bóg może mieć i wg mnie ma inną percepcję (tak wierzę), niektóre jej elementy łatwo wyjaśnić.

>Dla człowieka (zwłaszcza ateisty) śmierć lub morderstwo jest czymś strasznym, dla Boga nie, poniewaz On wie, że to nie koniec życia.

Wobec tego każdy morderca jest jedynie narzędziem w rękach boga. Ciekawi mnie jedynie, jak pogodzi Pan swoje słowa ze słowami, które ten sam bóg ustami swojego syna miał przekazać ludziom: "Będziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy."Mt 22,37-40
A kilkaset lat wcześniej ustami proroka: "Nie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samego"Kpł 19,18
I z piątym przykazaniem Dekalogu.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.
   To tylko taki unik, sztuczka mająca na celu zasugerować nieogarnialność Boga. Sztuczka wykonywana przede wszystkim na własny użytek wierzącego. Sztuczka mająca za nic rolę definiowania w procesie poznania.
"Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić".
"Chodzi mi o to aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa".
Te cytaty w połączeniu z moim stwierdzeniem, że "co nie ma definicji nie istnieje" dość wyraźnie obrazują rolę definiowania.
   Każda informacja jaka dociera do naszego umysłu z zewnątrz lub w nim samym powstaje jest wedle naszych możliwości interpretowana, definiowana i na podstawie tej definicji umieszczana w odpowiednim miejscu modelu/opisu świata. Nie musi i nawet nie może być to definicja opisująca wszystkie cechy wszystkich definiowanych obiektów (za mała głowa ), ale zawsze jest to definicja tak pełna na jaką nas stać, wykorzystująca cały zasób naszej wiedzy.
   W przypadku Boga zdefiniowanie go wedle stanu swego umysłu jest proste - definicja obejmuje całą rzekomą wiedze o nim. Że stworzył świat; że umarł, ale ma się dobrze; że czaruje po mistrzowsku; że jest kochający etc., etc. I tak po prostu wygląda mniej czy bardziej szczegółowa definicja Boga. Tu jednak wierzący wciskają sztuczkę o której wspomniałem: Bóg musi być jeszcze lepszy, jeszcze wspanialszy, zatem należy mu przypisać coś czego na pewno nie wiemy bo i nie możemy wiedzieć. Takie przypuszczenie wykracza jednak poza definicję Boga, to jest tylko opis stanu umysłu: jego pragnień i oczekiwań, a nie opis zewnętrznego obiektu o nazwie "Bóg"

>spróbuj siebie samego zdefiniować na 1000 stronach A4. Państwowe urzędy definiują Cię kilkoma cyferkami, ściśle ?
Cóż kwestia potrzeb i celów wymagających różnych poziomów szczegółowości definicji... Dla wielu celów państwa definiowanie kilkoma cyferkami jest zupełnie wystarczające. Innych szczegółów pełnej definicji człowieka będzie się domagał psycholog, innych chirurg, jeszcze innych krawiec...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ...

Dla kontrastu można by wspomnieć boga wielu katolickich kanalii...

Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
   I to usilne wyobrażenie powoduje, że jesteś pacjentem tak odpornym na kurację.

>ateizm jest de facto pewnego rodzaju intelektualną (analfabetyzm logiczny) i duchową (frustracja) ułomnością.
   Nie jest to pierwsza Elaspowa opinia w tym duchu, nie mogę jakoś doliczyć nawet do 1 Elaspowych uzasadnień owej.
   Żeby trolla nie męczyć nadmiernie domagam się wyjaśnień paszkwili rzuconych w jednym tylko wątku: jeśli nie odpowiesz na moje pytania zawarte w tym podwójnym poscie będąc gdzie indziej aktywnym zgłoszę wniosek o usunięcie Cię z forum.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
>Gratuluję założycielom naszego forum i jego redaktorom i moderatorom!
   Uderzmy się jednak też w piersi własne - użytkowników. Elasp jest trollem ochoczo przez wielu z nas pasionym ponad jakąkolwiek rozsądną miarę.
   Takiemu jak on można pomóc wyłącznie precyzyjnym punktowaniem głoszonych bzdur osaczając go w jakimś zakątku jego głupoty. Pozwalanie mu na brylowanie w wielu wątkach na tysiące różnych tematów naraz tylko pogarsza jego stan.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Cóż, w przeciwieństwie do wielu Lumbagopodobnych antyklerykałów, mam ciekawsze zainteresowania, niż życie duchownych, ale ciekaw jestem nazwisk tych księży
>A ja nie bardzo, bo są ich tysiące. Ba, właściwie wszyscy księża, posługujący się Biblią w wersji katolickiego imprimatur.
Mimo wszystko daleko temu jednak do stwierdzenia, że ktoś pochwala ofiary z ludzi. A ja już byłem bliski przerażeniu, że ktoś takie ofiary pochwalając, taki sposób sprawowania kultu nadal propaguje. Cóż, nieporozumienie.
Zauważ, że chrześcijaństwo jednak ofiar z ludzi nie wymaga, choć nikt nie twierdzi, że ich w ST nie było. Nikt też nie nazwie niektórych chrześcijańskich kościołów bezkrwawymi Fakt, kościół nie zdobywa się na ich potępienie. Pytanie dlaczego nie jest do mnie.

> Natomiast Ty zdajesz się potwierdzać obiegową opinię o katolikach, którzy nie znają Biblii - w przeciwnym razie zapewne chyba zetknąłbyś się prędzej czy później z wątpliwością natury etycznej czytając wstęp do Księgi Sędziów, w którym czyn Jeftego, który zarżnął jak prosię swoją córkę w ofierze Bogu, nazywany jest heroizmem.

Nie znam Biblii. Nie znam, ponieważ, aby ją znać trzeba ją nie tylko kilkakroć przeczytać, ale mieć bardzo wielką wiedzę z zakresu starożytnej historii i wielu innych nauk, której to wiedzy, z pokorą przyznaję, mocno mi brakuje. Jednak nawet moja skromna znajomość Biblii nieraz wywołuje opór i poważne wątpliwości także "natury etycznej". Nigdy nie twierdziłem, że nie mam wątpliwości, choć z całą pewnością, także moja religijność utrudnia mi racjonalne odczytywanie biblijnych treści. (Czy jednak, nawet ogrom czasu poświęconego na studiowanie Biblii nabywanie historycznej wiedzy gwarantuje racjonalne i obiektywne odczytanie Biblii komuś, wychowanemu w europejskim kręku kulturowym? Znów mam wątpliwości)

>To nie jest tylko apologia religijnych mordów. To jest klucz do zrozumienia, że te wszystkie religijne bestialstwa na przestrzeni wieków nękające Europę nie są jakimiś "wypaczeniami" wiary ale właśnie odzwierciedleniem jej istoty, zapisanej w fundamencie religii judeochrześcijańskich.
Co do tego też mam wątpliości

>... pojmowanie treści zawartych w Biblii zarówno przez wiernych jak i kapłanów, którzy, nota bene, składają codziennie "ofiarę bezkrwawą" jako substytut tej, przed którą Twój Bóg się nie wzbraniał.
Tu już moje wątpliwości są sporo mniejsze

>Dlatego - rozumiesz mnie? - jeśli nie ma pewnego minimum porozumienia odnośnie wspólnych wartości, np. takich, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i w żadnym przypadku nie ma usprawiedliwienia, nie ma pewnego punktu oparcia, który by umożliwiał nam pchnięcie dyskusji naprzód. Chętnie bowiem bym zobaczył - może Ty znasz takie teksty, bo ja nie - gdzie w pismach Kościoła jest napisane, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem zasad moralnych.
>Obawiam się, że trudno będzie przytoczyć Ci takie teksty.
Bardzo trudne, nawet gdyby były, a kościołoznawstwo nie jest moim hobby.
Rozmawiasz jednak ze mną, a nie z kościołem. Odpowiadam za swoje przekonania i mogę podpisać się pod stwierdzeniem "że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem zasad moralnych" Tyle, że znów mam pewne wątpliwości... czy zdanie nie poowinno brzmieć
"składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem nam wspóczesnych zasad moralnych"
Czy nie mając możliwości wejścia w buty historycznych postaci, jesteśmy zdolni do dokonywania jednoznacznej i obiektywnej ich oceny? Nie wiem. Mam wątpliwości

>A moje zapytanie ma sens, przyznasz to chyba, w kontekście tego, co przedstawia Biblia i jak to zostaje wyeksplikowane przez tych, którzy stoją na straży "czystości wiary".
Tym, którzy zajmują się czystością wiary, a zwłaszcza, którzy twierdzą, że do czystości wiary są powołani, tak jakby odrobinę nie ufam. Ale może ta odrobina jest za mała? A może za duża?

> Sam jestem zwolennikiem po prostu rozmawiania, niekoniecznie definiowania czegoś a priori obsesyjnie w detalach. Z rozmowy powinno wyjśc jak Ty, ja, czy imć Siarkiewicz rozumie tego, a tą.

Też taką kiedyś żywiłem nadzieję. Ale po latach przelewania z pustego w próżne mało co więcej z tego wychodzi.

>> A tu, proszę: pełna definicja, pełen opis...
>Nie chodzi o pełną definicję. Wystarczyłby krótki opis, słownikowy, ale taki pod którym mógłbyś się podpisać.
>Popatrz na Brzostowskiego - od lat nie potrafi o Bogu sklecić jednego zdania niesprzecznego ze współczesną wiedzą, a teraz już tylko perroruje, że definicja jest niepotrzebna.

Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.

>No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?
Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.

>>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ...
>Dla kontrastu można by wspomnieć boga wielu katolickich kanalii...
>Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

Patrząc na wielu duchownych mam wątpliwości

> Ma Pan piękne wizje i ciekawe hobby. A co Panu na to dają koledzy po fachu?No, Panie Elasp wykaż się Pan... itd.

Nie fikaj.

>Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.
   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
   Nie chodzi jednak tyle o definicję powszechnie akceptowalną co o spójną wewnętrznie i zgodną z faktami. Niezgodność takiej definicji z innymi nie byłaby wadą.

>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
   Ja chętnie!! Niestety jest tak wielu wierzących, którzy nie dadzą zapomnieć....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Nie chodzi o pełną definicję. Wystarczyłby krótki opis, słownikowy, ale taki pod którym mógłbyś się podpisać.
> Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.

Nie chodzi o powszechnie akceptowalną - wystarczy tę Twoją.

>> No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?
> Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.

No ale to uniemożliwia zrozumienie teistów. Może w to jest sedno sprawy? Cała tajemnica wiary?

>>Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.
>   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
Zapewne. Dlatego skłonny jestem nazywać próby ścisłego a nieomylnego definiowania pychą.

>   Nie chodzi jednak tyle o definicję powszechnie akceptowalną co o spójną wewnętrznie i zgodną z faktami. Niezgodność takiej definicji z innymi nie byłaby wadą.
Pytaj lepszych ode mnie

>>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
>   Ja chętnie!! Niestety jest tak wielu wierzących, którzy nie dadzą zapomnieć....
A to już nie do mnie zarzut! W tym wątku przecież zostałem poproszony o odpowiedź, gdyby nie ta okoiczność, nie zawracałbym nikomu głowy swoją religijnością.
(kiepsko się czuję w rolku "celebryty" )