.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Nie zaprowadziły mnie do ateizmu odkrycia współczesnych nauk przyrodniczych,...

Bo nie mogły zaprowadzić. Odkrycie naukowe jest pochodną metody naukowej i ewentualne przyjęcie jej lub odrzucenie jej niektórych teoriopoznawczych założeń może mieć wpływ na światopogląd. Tak uczynił to Tales (świat wyjaśnia świat) i w tej materii nic się nie zmieniło. Reszta to baje o Olimpie, zwidach Mojżesza, Jezusie, itd., itp.

>...bo one się istnieniem Boga w zupełności nie interesują, więc ani Go potwierdzają, ani Mu przeczą.

Właśnie w tym dezinteresie wobec wielu wątków tradycji, w tym boga i religii, leży sedno naukowego podejścia do świata i - rzadziej - własnego życia. A jeśli chodzi o boga: nie tylko tego bytu nie potrzeba ani potwierdzać, ani zaprzeczać . Świadczy to - wbrew tradycyjnej metafizyce - o jego przypadkowości.

> wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne,...

To, że język religii jest opisowy, nie jest kwestią oczywistą. Wiele "rzeczy" istnieje wyłącznie w medium języka, znaku.

> Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować,...

Definicje są konwencjami. A umówić się można na wszystko, byle nie negowało to naszego praktycznego istnienia. Innym nie będzie to być może odpowiadać, ale to już jest ich sprawa. De gustibus non est disputandum...

> dopuszczam taką możliwość [odrzucenia wiary], ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.

I to sedno problemu: szczęście versus świadomość, wiedza. Tu drogi wydają się rozchodzić definitywnie. Jest bowiem pełnia szczęścia, które obywa się bez wiedzy: to religia. Ale jest świadomość, której wystarczy odrobina szczęścia, na tle tradycji - dość cierpkiego, sceptycznego: to nauka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?
>Nie.
>Kpisz
To samo twierdzę o wierzących, że nie wierzą, lecz kpią. A dokładniej, że deklarują wiarę, by wykpić się od karkołomnej nierzadko samodzielności światopoglądowej.

>>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
>Z czego to wnosisz???
Wnoszę to z Twojej wzmianki o "znawcach trzech cytatów" sugerującej, że słaba znajomość danej teologii czyni odrzucenie religii, którą ta teologia opisuje słabo uzasadnionym.

>>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą.
Jeśli nie ma konfliktu, to może właśnie dzięki rozbieżności, która w takim razie wcale nie jest pozorną?

>>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
>Przeciwniczką a nie wrogiem.
Wiara Cię ogranicza, szarley'u.

>nie lubię kiedy [...] wypomina mi rzeczy których nie napisałem
Ja lubię wypominać rozmówcom to, co napisali, to bywa gorsze.
.

>.
>> Proszę zatem o wskazanie, na czym konkretnie polegają ograniczenia, którym podlega p. Szarley.
>Przedstawię to obrazowo. Pan Szarley powinien założyć "jedynki", a Pan Elasp, czy pan Brzostowski nosić białą laskę.
>Tyle, iż tłumaczenie obrazowo ślepemu jest nieracjonalne.

Dobrze, ale racjonalistyczna inteligencja, która czyta Pana wypowiedzi, na pewno zrozumie Pana wyjaśnienie, na czym konkretnie polegają ograniczenia intelektualne i moralne p. Szarleya. Z uwagi na to, że czytają Pana inni, a nie tylko ja, proszę o udzielenie konkretnej odpowiedzi dotyczącej ograniczeń intelektualnych i moralnych p. Szarleya, którym - Pana zdaniem - podlega on jako osoba wierząca.

>To dość jasne. Ty oraz Bogusławski żądacie definicji wtedy gdy jej brak (a wiadomo, że dobrej definicji nie ma) stanowi dla Was argument w dyskusji.
   Czyli nic nie dotarło... Tu pytanie jest o wiarę i to wezwany na dywanik (szarley czy kto inny) musiałby ewentualnie zdefiniować Boga w którego wierzy przedstawiając czynniki mogące (ewentualnie) tę wiarę zniwelować.

>W tym przypadku nie żądacie, bo jest wątek w którym można "dokopać" teistom, to po co się ograniczać?
   Nie żądamy (gdyby było uprawnione to "my") bo gdyby padło pytanie o możliwości utraty wiary w Boga takiego-i-takiego mógłby się żaden teista nie zgłosić. Nie śledzę forum nazbyt szczegółowo, ale z dostępnych mi obserwacji nie wynika by ktokolwiek mógł wiedzieć w jakiego Boga wierzy szarley.

>Jeśli jednak definicja intuicyjna, może doprowadzić do prawdopodobieństwa istnienia boga, to już nie może być intuicyjna i żądacie spójnej, naukowej definicji.
>To zwykła hipokryzja intelektualna.
   Czy ja tu znowu widzę bełkot fideisty wyciągającego boskiego królika z kapelusza byle go wyciągnąć? Proponowałem Ci założenie specjalnego wątku z wykazywaniem prawdopodobieństwa Twoich wydziwiań ze wskazaniem rozumnego celu, w kontekście realnego stanu myśli ludzkiej na ten temat. Bojąc się pełnego zbłaźnienia wolisz dziamać byle dziamać.

>Szarley odpowiedział: nie wiem. Dlaczego? Bo wg mnie, bez definicji boga, nie da się na to odpowiedzieć.
   Szarley odpowiedział tak jak odpowiedział chociaż on zna swoją definicję Boga. Nawet jednak w świetle tej znajomości odpowiedź na pytanie brzmi "nie wiem". Gdyby miał świadomość, że takie coś może w ogóle istnieć poszedłby dawno tym tropem, rozstrzygnął sprawę i znów wylądował w punkcie "nie wiem".

> Bóg katolicki jest sprzeczny i to jest duża trudność w określeniu takich kryteriów.
   Zapewne Brzostowski coś rozumie pod pojęciem "Bóg katolicki", nie wiadomo tylko czy szarley rozumie to tak samo. Bóg szarleya zaś to jest Bóg szarleya i na razie tylko szarley rozumie () to pojęcie i nikt nie ma podstaw by mówić, że koncepcja Boga szarleya jest sprzeczna.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>To samo twierdzę o wierzących, że nie wierzą, lecz kpią. A dokładniej, że deklarują wiarę, by wykpić się od karkołomnej nierzadko samodzielności światopoglądowej.
Polska język, trudna język, ale zawsze myślałem że co innego kpić, a co innego wykpić się
Muszę sie jeszcze sporo nauczyć

>>>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>>>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
>>Z czego to wnosisz???
>Wnoszę to z Twojej wzmianki o "znawcach trzech cytatów" sugerującej, że słaba znajomość danej teologii czyni odrzucenie religii, którą ta teologia opisuje słabo uzasadnionym.
Polska język, jeszcze trudniejsza język.

>>>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>>>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
>>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą.
>Jeśli nie ma konfliktu, to może właśnie dzięki rozbieżności, która w takim razie wcale nie jest pozorną?
Polska język, bardzo trudna język, tym razem ja źle słów dobrałem

>>>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
>>Przeciwniczką a nie wrogiem.
>Wiara Cię ogranicza, szarley'u.
Mój pech
>>nie lubię kiedy [...] wypomina mi rzeczy których nie napisałem
>Ja lubię wypominać rozmówcom to, co napisali, to bywa gorsze.
Wolę przeprosić jeśli ktoś znajdzie coś co napisałem głupiego, niż udowadniać , że nie jestem wielbłądem

>W związku z tym, czysto fizykalnie,...

Czysto fizykalnie...ale niestety człowiek nie odbiera siebie subiektywnie jako mózg (na podobnej zasadzie oko które patrzy nie widzi siebie). Subiektywnie jest nakręcany na inne sposoby, np. wychowaniem, indoktrynacją, itp.

>Jedyne, co trzeba rozważyć, to jak duża dawka i jakich bodźców jest potrzebna, aby zmodyfikować ten kawałek, który odpowiada za światopogląd?

Jednym z takich bodźców są ostatnio sondaże i oświadczenia celebrytów, np. prezydenta, które mają zmienić matematyczną świadomość Polaków.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jeszcze moje trzy grosze. Własnie ludzie typu pana Szarleya budzą me najgłębsze zdumienie i nie potrafię ich zrozumieć. Nawet jeśli się przyjmie,że wiara i wiedza to dwie różne nieprzecinające się płaszczyzny więc nie ma konfliktu (ja się z tym nie zgadzam ale teraz na potrzeby dyskusji...) to wciąż powinno być składnie i niesprzecznie na każdej płąszczyźnie z osobna. A tu sprzeczność pogania sprzeczność. Bóg dwa razy stworzył kobietę. W bibli jedna strona różnicy. Bóg nie jest miłosierny skoro za pierwsze, bardzo zresztą dyskusyjne przewinienie ucieka się do srogiej kary. Przecież nawet firmy ubezpieczeniowe (przynamniej tu gdzie mieszkam, w Ontario) nie podnoszą stawki po pierwszym wypadku. (Mojej żonie nie podnieśli). Czyli czytam i co wiedzę: ani miłosierdzia ani sprawiedliwości ani i miłości (przypadek Hioba...) Jest tego dużo więcej ale książki tu nie będę pisał. Dorzucę tylko jeszcze jeden fakt. Bóg objawił się ludziom w taki sposób, że po 2000 lat do połowy objawienie w ogóle nie doszło a ci, do których doszło od grubo ponad tysiąca lat walczą, modrują się wzajemnie bo nie są w stanie uzgodnić o co dokładnie w owym przekazie chodziło. To jest twardy fakt. Biorąc pod uwagę JAK objawienie zostało przekazane to nie ma w tym nic zaskakującego. Zapadły kątek wielkiego imperium, język, który większości ludzi nie jest znany, na domiar złego napisane to wszystko ezopowo.
Ja rozumiem, że nie można wykluczyć jakiś tam bytów wyższych, że można mieć bogatsze niż na przykłąd moje życie duchowe. Ale dalczego, DLACZEGO jest to sprzedaż wiązana? Dlaczego muszę (jako wierzący) wykombinowywać niestworzone, pokrętne wyjaśnienia, że Adam i Ewa słusznie zostli ukarani (żaden normalny sąd by ich nie skazał - brak rozeznania czynu), że potop nie był ludobójstwem, że Hiobowi Bóg zrobił dobrze, że od Abrahama niczego takiego (tylko poderżnięcia gardłą swemu synowi) nie wymagał?
Ja jako istota myśląca nie mogę uwierzyć, że ta istota wyższa jest i głupsza niż ja (rozpowszechnienie objawienia - ja bym zrobił to lepiej) i okrutna i mściwa. Tu jest stop. Tak - ma pan Szarley pełne prawo by sobie wierzyć w co chce. Ale jednak i odrobina uczciwości wobec siebie by się przydała. Istota czczona przez chrześcijan, żydów i muzułmanów jest (przepraszam ale tak to wygląda) głupia, małostkowa i mściwa. Na szczęście sądząc po ogólnym obrazie świata to w ogóle jej nie ma.
Kiedyś Młynarski śpiewał piosenkę (czego innego to dotyczyło ale i tu pasuje jak ulał) o dzieciach układjących klocki puzzle. Nic nie pasuje, dzieci się pocą aż w końcu któreś z nich mówi (cytat z pamięci):
"Proszę mamy proszę taty
dajcie wytchnąć, dajcie pożyć
po co my to ukłądamy
jak to nie da się ułożyć"
Jak można z jednej strony mieć porządną wiedzę o Wszechświecie (jaką z pewnoscią ma pan Szarley), o tym jak potężnej matematyki musimy używać by to czy tamto opisać i częściowo zrozumieć. Jednocześnia ta sam istota, mądra, jej twór Kosmos jest opisywalny matematycznie, robi tak głupie i okrutne rzeczy? Czy wielki i mądry stworzyciel istnieje/istniał nie wiadomo. Ale przecież nie może być na poziomie podwórkowego osiłka-przygłupa!

Pytanie o utratę wiary w boga (przez człowieka inteligentnego i nawet przez Bogusławskiego nazywanego racjonalistą), jest podobne do pytania o możliwe do pomyśkenia dowody na istnienie boga, które przekonałyby ateistę, że ten istnieje.

Jednego i drugiego nie rozstrzygniesz bez definicji, uzgodnionej przez obie strony. Pytanie o dowód na "coś" lub pytanie o określenie kryteriów utraty wiary w "coś" wg mnie wymaga definicji tego czegoś.

Jeśli tego nie rozumiesz, nic na to nie poradzę.

Zauważ, że duża część ateistów którzy tutaj piszą, stali się ateistami dlatego że: bóg niby miłosierny miał być, a jest zło, niby dobry, a prawie wszystkich potopił, niby w 3 osobach, ale to przecież niemożliwe, itd...

Utrata wiary wiąże się z negacją boskich cech czy to poprzez logiczne wywody czy też przez obserwację świata.

A boskie cechy to właśnie to, co definiuje boga.

Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").

Jedynie uzgodniona definicja (nawet ogólna) boga może tę dyskusję uczynić merytoryczną. Bez tego, w mojej ocenie Szarley nie udzieli odpowiedzi, a ateiści będą zachodzić w głowę, jak to racjonalista wierzy w Jahwe... dziewice - matki i inne takie.

Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>Przedstawię to obrazowo. Pan Szarley powinien założyć "jedynki", a Pan Elasp, czy pan Brzostowski nosić białą laskę.
>>Tyle, iż tłumaczenie obrazowo ślepemu jest nieracjonalne.
> Dobrze, ale racjonalistyczna inteligencja, która czyta Pana wypowiedzi, na pewno zrozumie Pana wyjaśnienie, na czym konkretnie polegają ograniczenia intelektualne i moralne p. Szarleya. Z uwagi na to, że czytają Pana inni, a nie tylko ja, proszę o udzielenie konkretnej odpowiedzi dotyczącej ograniczeń intelektualnych i moralnych p. Szarleya, którym - Pana zdaniem - podlega on jako osoba wierząca.

Z Bogusławskim, wg mnie, nie ma sensu dyskutować. Człowiek jest uprzedzony do teistów i już sam się gubi w tym swoim jadzie. Ja Go wyłączyłem (ignoruję) i nie mam zamiaru z nim debatować. JEdynie przez te dyskusje z Nim, moje posty robią się takie jak jego: chamskie i zauważyłem iż przez to też źle postrzegam innych ateistów (często ludzi kulturalnych). Dlatego ja sobie odpuściłem.

Podziwiam jednak Ciebie, masz zdrowie i siły.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Pan Elasp nie odpowiada, gdyż po przeprowadzeniu postępowania
> lustracyjnego, które tu wywołał honor mu na to nie pozwala.
> On ma inne problemy - radzi innym, jak rozwiązać problem z zasilaczem,

Zasilacza elektrycznego.. już tam idę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zauważyłem, że p. Bogusławski bardzo Cię ostatnio zirytował i zdenerwował (a przecież właśnie o to mu chodzi).
Tylko zirytował i zdenerwował? Nieprawda Bogusławski tu wszelakich fideistycznych głupców wprost do szału doprowadza. Wprost zapluwają się jadem nienawiści przy atakowaniu go.

>Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku.
Jest to metoda wszelkich prymitywów, którzy nie posiadają inteligencji, wiedzy, przekonanych o swojej racji oraz misji,
a nie potrafiących sformułować racjonalnych argumentów, które mogłoby przekonać samodzielnie myślącego czytelnika. Metoda chamskiej, złośliwej dyskredytacji, obrzucania oponentów gównem wszelakim. Zawsze się coś tam przyklei.

>Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
Gratuluję założycielom naszego forum i jego redaktorom i moderatorom!

>Oczywiście są mniej lub bardziej ciężkie i dramatyczne przypadki, ale generalnie lekarz nie powinien przejmować się tym, co mówią pensjonariusze, a zwłaszcza brać tego do siebie. Kiedyś niejeden człowiek uważał się np. za Napoleona, teraz niejeden uważa się za "racjonalistę" i "samodzielnie myślącego" (skrzywienia psychiczne są odbiciem swoich czasów, a że żyjemy w czasach nauki, więc i pojawiają się "naukowe" skrzywienia).
Na przykład chwali się tu, iż ma pojęcie o filozofii, teologii, fizyce, biologii itp. itd. większe od profesjonalistów o uznanym dorobku, ponadto jest poliglotą oczytanym w literaturze obcojęzycznej.
"Jam jest Alfa i Omega, początek i koniec, mówi Pan Elasp-onimbus" i każdego potrafię zmieszać z błotem i/lub mu "udowodnić", że jest co najmniej stalinowskim pociotem. www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,38#w643842

>W takim wyobrażeniu jest zresztą bardzo wiele prawdy,
Tak, przy takiej wyobraźni jest tylko jedna jedyna prawda, ta która jest w Pańskim posiadaniu.

>wszak ateizm jest de facto pewnego rodzaju intelektualną (analfabetyzm logiczny) i duchową (frustracja) ułomnością. Ta nieprzypadkowość porównania sprawia, że jest ono przydatne (przynajmniej w moim przypadku) i pozwala mi zachować zimną krew.
Wypowiadać największe głupoty i najpodlejsze plugastwa przy całkowitym spokoju i to jest nieodpartym dowodem zdrowia psychicznego pacjenta tak postępującego.

@@@
.

> Ta nieprzypadkowość porównania sprawia, że jest
> ono przydatne (przynajmniej w moim przypadku) i pozwala
> mi zachować zimną krew.

Czy aby?
Dobrze, jesteśmy tu bardziej, czy mniej skrzywieni psychicznie, a może i nawet chorzy. Wszyscy z wyjątkiem Pana.
Z tym bywa różnie - na kogo wypadnie na tego bęc i zazwyczaj najbardziej zainteresowany dowiaduje się o tym ostatni, jak pokazuje film "Piękny umysł". Kiedyś może wypaść na mnie, może na maceoxa, to może i na Bogusławskiego, kulkę, rafala73, meretseger itd. Może i już wypadło. Czemu nie?

Mam kolegę - psychiatrę, pracuje w jednym z krakowskich szpitali.
Wie Pan, co do mnie kiedyś ogólnie powiedział

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> warto z mądrymi ludźmi rozmawiać
> Dziękuję.

Egocentryczna narcyzka

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tu pytanie jest o wiarę i to wezwany na dywanik
...poproszony o wypowiedź

>Nie śledzę forum nazbyt szczegółowo, ale z dostępnych mi obserwacji nie wynika by ktokolwiek mógł wiedzieć w jakiego Boga wierzy szarley.
W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ale też bp Izdebski, bp Anweiler, ks Urbanová, M. Balabán...

Odpowiadam "nie wiem" bo nie zamierzam kłamać, ale nigdy się swojej religijności nie wypieram (czasem tylko uważam, że zaprzają się jej niektórzy księża)