.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Pan Bogusławski wielokrotnie zarzucał mi osobiście, że o bogu nie ma sensu dyskutować, gdy nie ma definicji. Teraz okazuje się, że brak definicji nie przeszkadza!

Bo to nie dyskusja o bogu a o wierze. O tym, ze w jednym zdaniu mozg, umysl, doswiadczenie oraz wykonywany zawod kaze powiedziec "nie, po wodzie chodzic nie mozna" a w drugim zdaniu wiara (obojetnie jak objekt tej wiary jest (nie)zdefiniowany) kaze powiedziec "tak, pomimo wiedzy, ze chodzenie po wodzie nie jest mozliwe wierze, ze objekt mojej wiary po wodzie chodzic umial"

Definicja boga jest potrzebna tam, gdzie wierzacy w tego swojego boga cos od niewierzacych wymaga.
Ty belkoczac o stochastyce twierdzac, ze Twoj bog jest na 100% realnie egzystujacy musisz najpierw zdefiniowac co/kto ma niby realnie egzystowac.

Ja natomiast bez definicji moge Cie zapytac, co by Cie sklonilo abys wiare w tego Cosa/ktosa porzucil (obijetnie czy jest milosierny/niemilosierny, wszechmogacy/nicniemogacy, wszechwiedziacy/nicniewiedzacy).

> Każdy bowiem wierzący wierzy w trochę innego boga....

Podobnie jest z piekłem, w które wierzy 31 procent, ale w samego diabła już tylko 28 procent z Polaków. W czyściec wierzy co trzeci z nas....znaczy was

Zasada jest prosta. Każda kombinacja jest "logiczna" jeśli występuje w niej BÓG lub jakikolwiek inny element z katalogu wiary.

Dla wierzącego natomiast totalnym bezsensem jest układ słońce ziemia człowiek.

Zupełnie inaczej brzmi w głowie

Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych

Natomiast gdy zaczniesz mówić że ciągle nie wiadomo dokładnie jak to było wyrastasz na ignoranta.

Zupełnie normalne będzie za miesiąc obchodzenie narodzin Jezusa i ubieranie choinki ale zupełnie dziwne byłoby wspominanie o Marduku.

>Wg mojej oceny to tylko zwykła hipokryzja z Waszej strony: tam gdzie dyskusja Wam pasuje, to brak definicji nie przeszkadza, a tam gdzie nie pasuje, to musi być definicja i już!

-Nie żadnych NAS, każdy mówi za siebie, może bardziej dotyczy to tzw. ignostyków. Jednak gdy mamy do czynienia z konkretnym wyznaniem, a nie jakimś nieokreślonym deizmem, to nie widzę potrzeby tworzenia dodatkowych definicji.

> Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
>@@@
>.
Istotnie, do 20 roku byłem gorliwym dość katolikiem, ale potem zacząłem własne duchowe poszukiwania, sporo mi to dało i wiele zmieniło w życiu, uczyniło bogatszym, choćby przez zrozumienie dla odmiennych poglądów innych. Ogólny światopogląd ukształtował się i teraz skupiam się na realizacji tego, w co wierzę i w czym widzę sens.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Pan Bogusławski wielokrotnie zarzucał mi osobiście, że o bogu nie ma sensu dyskutować, gdy nie ma definicji.
Bogusławski jest religioznawcą, a tam dyskusję o mitach i bogach są podstawą. Dlatego często odwoływał się do tego artykułu: "Bóg, bogowie, bóstwa" tyle, iż inteligentni ludzie wiedzą, że nie wolno mieszać porządków (naukowej metodologii poszczególnych nauk) i wytworami ludzkiej wyobraźni zajmują się inne nauki, a przyrodoznawstwem inne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,643658/z,0#w643814
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,643658#w643838
www.racjonalista.pl/forum.php/s,627315#w628114

>Teraz okazuje się, że brak definicji nie przeszkadza!
Tu, nie rozmawiamy o żadnych bogach, a Bogusławski pomimo tego podał w tym wątku definicji bogów do licha i trochę - tyle, iż to forum skierowane do inteligencji, a nie do ludzi ograniczonych intelektualnie przez wiarę.

> OK. Przyjmuje to jako dobrą monetę, gdy jakiś wątek kiedyś zacznę o bogu, to niewypominajcie mi wówczas kochani ateiści, abym podał definicję, bo inaczej to nie ma sensu dysktować!
Nie ma sensu dyskutować o tym czego nie można zdefiniować, choć fideiści o przedmiocie swej wiary mogą pieprzyć
bez końca, tyle tylko, iż to jest pozbawione naukowego i logicznego sensu.

>Wg mojej oceny to tylko zwykła hipokryzja z Waszej strony: tam gdzie dyskusja Wam pasuje, to brak definicji nie przeszkadza, a tam gdzie nie pasuje, to musi być definicja i już!
A według mojej, to ogromne ograniczenie przez wiarę uniemożliwiające zrozumienie dość prostych spraw.

@@@

>

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Normalne, jak to ignorant.
.

> komu dokuczać i to przesadnie pozwalasz
Prośba miała być tylko delikatną sugestią, nie wymogiem (sądzisz, że ktoś tu powinien wydawać pozwolenia i zakazy? )).
[Dlaczego pytasz "komu" a nie "na jaki temat"?]
> Wątek w istocie narusza zasadę nieinicjowania wypowiedzi na temat innego forumowicza
Po trosze tak, mogło jednak chodzić o dyskusję poglądową a niekoniecznie personalną.
> pogłębia popełnioną niestosowność.
Może i racja (sądząc po milczeniu Szarley'a) - jeśli moje wtrącenie uraża Twoje poczucie dobrego obyczaju, to przepraszam.
>.

> proszę o jeden przykład, gdy przekroczyłem nie sprowokowany granice merytoryczności?
Proszę wybaczyć, lecz nie spełnię Pańskiej prośby.
[Jeśli Pan nie przekracza, to OK - w innym wypadku nie zamierzam w tym grzebać.]

>Pozdrawiam.
Wzajemnie.

.
>Istotnie, do 20 roku byłem gorliwym dość katolikiem, ale potem zacząłem własne duchowe poszukiwania, sporo mi to dało i wiele zmieniło w życiu, uczyniło bogatszym, choćby przez zrozumienie dla odmiennych poglądów innych.
Przyjmuję Pańską deklarację wraz całym jej dobrodziejstwem, ale pytanie było inne: (...) jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas - i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.
Oczywiście odpowiedzi są tylko wynikiem dobrej woli i chęci na nie odpowiedzenia. Żadnego przymusu tu nie ma i być nie może.

>Ogólny światopogląd ukształtował się i teraz skupiam się na realizacji tego, w co wierzę i w czym widzę sens.
Myślę, iż uwzględniając wieloznaczność słowa "wierzę", pod tą deklaracją podpisałaby się większość z nas.

Pozdrawiam.

@@@

.
Każdy bowiem wierzący wierzy w trochę innego boga....
>Podobnie jest z piekłem, w które wierzy 31 procent, ale w samego diabła już tylko 28 procent z Polaków. W czyściec wierzy co trzeci z nas....znaczy was
[Załącznik]

@@@
.

... a szarlej spokojnie, a nieświadom niczego, wczoraj pielgrzymował na odpust ku czci św. Cecylii. Co prawda do odpustów, jako i do kultu świętych podchodzi raczej z cieszyńska-lutersko czyli z życzliwym uśmiechem, (choć wielu świętych uważam!) aleć przecie nie zapominajmy, że sporo ateistow życzenia w dniu swoich patronów przyjmuje, a przede wszystkim, nie zapominajmy, że św. Cecylia jest patronką muzyki wszelakiej, a zwłaszcza sakralnej i dlatego na Morawie grana była Missa Solemnis Ludwiga van Beethovena, a na taki odpust to i wielu heretyków pojedzie.

Zaskoczył mnie Pan swoim pytaniem, tak bardzo, że postanowiłem usprawiedliwić brak odpowiedzi, a przyzna Pan, że jest dość zabawnym, w jego kontekście tłumaczenie nieprzytomności odpustem
Człowiek inteligentny wyczuwa ironię na milę, ale albo moja inteligencja na starość tępieje, albo w Panskim pytaniu ironii nie ma, co dalsze Pańskie wpisy potwierdzają, a skoro tak, to Pańska opinia o mnie (choć na wyrost) bardzo mnie cieszy.

Pańskie pytania komuś bezmyślnemu wydadzą się proste, ale gdyby nie były wymagały pomyślunku, sam by sobie Pan na nie odpowiedział. Z pozoru prosta odpowiedź wcale nie musi być nieprzemyślana
Cytat:
Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.

Cytat:

Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.

Z całą pewnością nie wystarcza do odrzucenia wiary, jej odrzucenie przez innych, ani ateistów, ani tych, którzy sami siebie przykładem dla wiernych się głoszą. Gdyby tak było, starania dziesiątek księży i biskupów i wiele czarnych kart w historii chrześcijaństwa dawno by mnie z wiary uleczyły. Gdyby tak było, to wychowując się w środowisku, w którym ateizm był światopoglądem większości a przy tym światopoglądem opłacalnym dawno przestałbym wierzyć. Tak więc odrzucenie wiary przez ateistów i sprzeniewierzenie się jej przez kler ku ateismowi mnie nie zaprowadziły.

Nie zaprowadziły mnie do ateizmu odkrycia współczesnych nauk przyrodniczych, bo one się istnieniem Boga w zupełności nie interesują, więc ani Go potwierdzają, ani Mu przeczą.

Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii i popisujących sie biblijną wiedzą na poziomie Jehowitów.
(zapewne nie uważa Pan za paradoks, że fR częściej zmusza do sięgnięcia do Pisma niż kazania, ale to nie jest zasługa zadufków, ale Andrzeja51 i innych znających Biblię) Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.

---

Fakt spóźnionego włączenia się do dyskusji dał mi możliwość najpierw przeczytania tego co piszą inni a to daje czasem do myślenia
Rafał73 pisze
Cytat:
widząc w tym myśleniu sprzeczność. Przecież gdyby Zmartwychwstanie było wytłumaczalne prawami przyrody nie byłoby przedmiotem wiary, byłoby po prostu naukowo uzasadnialnym faktem. Przecież wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne, dlatego jedni wierzą, inni nie. Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.

Kilka wpisów zawiera myśl, że nieważne w co wierzę, ważne, abym nie narzucał swojej wiary i tu chyba nie muszę ani Panu ani innym udowadniać że nie jestem "wielbłądem" Nikogo nie nawracam, choć czasem staram się przekonywać, do tego jednak potrzebne są nie słowa (ci, którzy tylko słów tu próbują mnie wkurzają) ale postępowanie.

Setrakos, Heremis, jak i chętnie_racjonalista (choć zapewne z różnych motywacji) bronią mnie przed Pańskimi pytaniami, odpowiedział Pan
Cytat:
Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji. a gdybym widział wroga w dyskusji to jest na Pana sposób niezawodny : przekonać!
Polecam też w rozmowie ze mną, ale uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda

Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza

Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji a w dyskusji używa wyłącznie narządu mowy nigdy zaś słuchu. I choć z Jankiem77 można się spierać, ponieważ nie przekroczył granic kultury, o tyle w rozmowach z Elaspem czy Lumbago można już tylko nie dopuszczać do dominacji chamstwa.

---

Gdyby prostak pytał odpowiedż byłaby prosta
Cytat:
Nie wiem.

Cytat:Tak, dopuszczam taką możliwość

Jak Pan widzi odpowiedź na "proste" pytania jednak się rozudowała , ale skoro pyta człowiek skomplikowany...
Nie spodziewam się, żeby w mojej odpowiedzi coś Pana szczególnie zaskoczyło.

Pozdrawiam z uśmiechem

> jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas - i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Zabrzmi to dość płytko, ale różne sytuacje życiowe wystawiają wiarę na próby. Dla niektórych osobista tragedia może być powodem utraty wiary, bądź zwrócenia się ku niej. Gdy zacząłem swoje poszukiwania, początkowo zwątpiłem zupełnie w katolicyzm i także samą ideę Boga, można powiedzieć, że był to stan pewnej niewiary. Potem jednak uświadomiłem sobie, że katolicyzm nie ma wyłączności na mówienie o Bóstwie. Gdy zacząłem swoje poszukiwania wyszedłem z pozycji agnostyka, nie wiem jak jest, ale postanowiłem zainteresować się innymi religiami, szerzej pojętą duchowością ponad religiami, mistycyzmem, także ateizmem i innymi -izmami. W efekcie to, co mnie przekonuje i w czym widzę sens już myślę znalazłem. Wspominałem Panu o gnostycyzmie, z tekstów starożytnych oraz obecnych czerpię inspirację, nie traktuję ich jako prawdy objawione, wiele z tych nauk można sprawdzać na drodze praktyki oraz własnej refleksji. Co bardzo istotnie widzę w tym sens i jest mi z tym dobrze. Dlatego nie wiem, co mogłoby mnie skłonić do ateizmu. Tutaj nie śmiem oceniać ateistów i samego ateizmu w wydaniu naturalistycznym. Ten światopogląd nie jest po prostu dla mnie, nie ma w nim nic, co w jakimś stopniu by mnie pociągało, wierzę, że jest coś więcej, co wykracza poza nas. Nie wiem czy tak jest, ale na drodze wiary, samopoznania i praktyki mam możliwość zgłębiania swojej drogi. Chcę tego i widzę w tym sens. Mam to życie i szansę by je przeżyć tak jak chcę, wybrałem to, co wybrałem. Każdy człowiek dąży do szczęścia, a widzi je we właściwy sobie sposób. Można powiedzieć, używając terminów gnostyckich, że moja droga duchowa daje mi "pełnię", tymczasem innym tego brak, przy czym jak wielokrotnie już pisałem niech każdy żyje w zgodzie z sobą i swoimi dążeniami bez narzucania swoich "prawd" innym.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>cały wątek to podpucha aby dokopać Szarleyowi
Ale jaka podpucha, przecież to otwarte wyzwanie.

>Gdydby zatem autor wątku chciał uczciwej dyskusji to zdefiniowałby Boga
Gdyby ów Bóg chciał uczciwych wyznawców, to by się sam zdefiniował.

>Ignoruję Bogusławskiego...
Przecież Andrzej Bogusławski jest autorem tego wątku!

Ale co do zasady, to przyznam, że podoba mi się określanie w stopce komu nie będzie się odpowiadało, bo ignorowany uczestnik ma możliwość dostosowania retoryki. No i nie trzeba korzystać z poniekąd kontrowersyjnej funkcji ignorowania.
.

> widząc w tym myśleniu sprzeczność. Przecież gdyby Zmartwychwstanie
> było wytłumaczalne prawami przyrody nie byłoby przedmiotem wiary,
> byłoby po prostu naukowo uzasadnialnym faktem. Przecież wiara z
> definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne, dlatego
> jedni wierzą, inni nie. Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.

Szarleyu, skoro wziąłeś pytania p. Andrzeja do siebie tak poważnie i ciepło, to czy mógłbyś również napisać, co Ci właściwie daje Twoja wiara?
Co do zmartwychwstania - ta historia ma wiele znaków zapytania, o których pisał m.in. wspomniany przez Ciebie Andrzej.51 (trauma Apostołów po stracie Przyjaciela itp.)

Mnie 'męczy' w związku z tym jeszcze jedna rzecz i jestem ciekaw Twojego zdania, które zawsze począwszy od mojej bytności na tym forum bardzo sobie cenię.
W związku z tymi historiami z przed 2 tysięcy lat, oraz tworzonymi na ich bazie coraz to nowymi interpretacjami wydaje mi się, że dzieje się z Jezusem Chrystusem coś niedobrego.

Czy nie byłoby lepiej po prostu pozwolić mu umrzeć i odejść w zwykłe ludzkie wspomnienia, jak innym?
Odnalezienie spokoju w wiecznym spoczynku jest przecież nagrodą za prawe i moralne życie.
Tak po ludzku: może to dla niego (jakoś żyjącego w nas) i innych będzie lepsze - zrobi m.in. pole dla kolejnych pokoleń, już całkiem uwolnionych od przeszłości vide "łańcuchy" Einsteina, o których pisze kol. Fizyk i Elasp w innym wątku.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać