.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Jednego i drugiego nie rozstrzygniesz bez definicji, uzgodnionej przez obie strony. Pytanie o dowód na "coś" lub pytanie o określenie kryteriów utraty wiary w "coś" wg mnie wymaga definicji tego czegoś.

Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.

>Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").
Każdy teista inaczej pojmuje Boga. Jedynie Wehrmacht stał w karnym szeregu.
Poczytaj Janka77, też dojdziesz do wniosku, że się nie ze wszytskim z nim zgadzasz.
Posłuchaj krakowskich dominikanów, też nie ze wszystkim sie zgodzisz...

>Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.
Bez definicji czy raczej z "intuicyjną" definicją.

Dyskusja jest pozbawiona sensu kiedy napotykasz na zatkane uszy Tylko wtedy!

>Jeszcze moje trzy grosze. Własnie ludzie typu pana Szarleya budzą me najgłębsze zdumienie i nie potrafię ich zrozumieć.
без водки не разбереш

.
> Dobrze, ale racjonalistyczna inteligencja, która czyta Pana wypowiedzi, na pewno zrozumie Pana wyjaśnienie,
I taka komunikatywność całkowicie mi wystarcza oraz całkowicie intelektualnie na naszym forum mnie satysfakcjonuje.

@@@
.

>Człowiek inteligentny wyczuwa ironię na milę, ale albo moja inteligencja na starość tępieje, albo w Pańskim pytaniu ironii nie ma, co dalsze Pańskie wpisy potwierdzają, a skoro tak, to Pańska opinia o mnie (choć na wyrost) bardzo mnie cieszy.
Zdecydowanie żadne złe myśli pod Pańskim kierunkiem do głowy mi nie przyszły Po prostu od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.

Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
iż można go o to zapytać!

Świadczy o tym moim zdaniem, tak post wprowadzający, jak i treści linków tam zamieszczonych. Tylko trzeba było to przeczytać - co niewielu się udało.
_________________

>Pańskie pytania komuś bezmyślnemu wydadzą się proste, ale gdyby nie były wymagały pomyślunku, sam by sobie Pan na nie odpowiedział.
Co nie co na ten temat czytałem i trochę przemyślałem. Pytania jak zawsze są znacznie prostsze do zadania niż do odpowiedzi. Sam sobie odpowiedziałem, gdy czytałem Witwickiego, ale Pańska wypowiedź wydaje mi się też poznawczo ciekawą.

>Z pozoru prosta odpowiedź wcale nie musi być nieprzemyślana.
Nie musi.

Cytat:
>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Cytat:
>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
Nie wiem, ale sądzę, iż racjonalny ateizm, choć - moim zdaniem - więcej prawdy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości nam przynosi, to do poczucia szczęścia, bądź nie, ma się nijak i to raczej ze wskazaniem na zmniejszenie poczucia szczęścia, a nie jego zwiększenie.

>Z całą pewnością nie wystarcza do odrzucenia wiary, jej odrzucenie przez innych, ani ateistów, ani tych, którzy sami siebie przykładem dla wiernych się głoszą. (...)
Wszystkie wymienione tu przez Pana "niewystarczajności" są dla mnie całkowicie zrozumiałe.

>Kilka wpisów zawiera myśl, że nieważne w co wierzę, ważne, abym nie narzucał swojej wiary i tu chyba nie muszę ani Panu ani innym udowadniać że nie jestem "wielbłądem" Nikogo nie nawracam, choć czasem staram się przekonywać, do tego jednak potrzebne są nie słowa (ci, którzy tylko słów tu próbują mnie wkurzają) ale postępowanie.
Nie wiem, dla mnie Pan nie musi. Choć czasem Pana ponosi, ale mnie jeszcze bardziej, a więc wytykać Panu niczego nie mogę.

>Setrakos, Heremis, jak i chętnie_racjonalista (choć zapewne z różnych motywacji) bronią mnie przed Pańskimi pytaniami, odpowiedział Pan
Cytat:
>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji. a gdybym widział wroga w dyskusji to jest na Pana sposób niezawodny : przekonać!
Na podstawie życiowych doświadczeń nie zgadzam się z powiedzeniem, iż z każdym warto rozmawiać. Uważam zdecydowanie, że nie z każdym. Z Panem warto i to wcale nie dlatego abym uważał, iż Pana można do czegokolwiek przekonać. Pan myśli samodzielnie.

>Polecam też w rozmowie ze mną, ale uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda
To szkoda, gdyż ja we wszystkich sprawach mogę się dać przekonać poprzez racjonalne argumenty i naukowe dowody.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brzostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza.
Tu mamy pewną rozbieżność. Nie o Boga tu pytałem tylko o wiarę, ale przymuszony przez Pana Brzostowskiego różne definicje Boga/bogów podałem i tu niezbyt zgadzam się Panem. Religie, teologia, religioznawstwo, filozofia (szczególnie chrześcijańska) psychologia, kulturoznawstwo jakoś tam lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej spójnie Boga definiują i to nawet wtedy, gdy dodają, że próba zdefiniowania Boga jest pychą. Gorzej, gdy wejdziemy na grunt nauk przyrodniczych, tam takiej definicji podającej się naukowej weryfikacji brak. Zresztą to można dobrze wyczytać w moich i nie tylko moich wypowiedziach na naszym forum.

>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji a w dyskusji używa wyłącznie narządu mowy nigdy zaś słuchu. I choć z Jankiem77 można się spierać, ponieważ nie przekroczył granic kultury, o tyle w rozmowach z Elaspem czy Lumbago można już tylko nie dopuszczać do dominacji chamstwa.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam i dodam jeszcze jedno: Tak uważam, że jest Pan przez swoją wiarę intelektualnie ograniczony, tyle iż moim zdaniem w stopniu niewielkim i na pewno nie większym niż ja sam mam podobny stopień ograniczeń, choć w większości przez inne czynniki niż wiara spowodowane. Doskonały we wszechświecie to jest Bóg,
a w internecie to pan Elasp. Normalni ludzie ze swej natury jakieś tam ograniczenia mają.

@@@
.

>без водки не разбереш
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Hej, bo ostrzeżenie jakie jeszcze dostaniesz za ruskie bukwy
Pan Wojciech Siarkiewicz się opisał i to całkiem sensownie, a Ty go zbywasz.
Oj niedobrze Szarley'u niedobrze. Lenistwo duchowo-intelektualne, a co gorsza: domyślam się braku czasu lub braku weny, a z sympatii przypuszczam to pierwsze

>Egocentryczna narcyzka
Zdystansowana realistka.
.

A ile jest 2+2?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.
OK, rozumiem to bardzo dobrze.
>>Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").
>Każdy teista inaczej pojmuje Boga. Jedynie Wehrmacht stał w karnym szeregu.
>Poczytaj Janka77, też dojdziesz do wniosku, że się nie ze wszytskim z nim zgadzasz.
>Posłuchaj krakowskich dominikanów, też nie ze wszystkim sie zgodzisz...
Mi nie musisz tego tłumaczyć. Ja jestem wierzacy, rozmawiam z wierzacymi i wiem że kazdy wierzy w trochę innego boga, mimo że większość w pewnych ramach chrześcijaństwa.
>>Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.
>Bez definicji czy raczej z "intuicyjną" definicją.
>Dyskusja jest pozbawiona sensu kiedy napotykasz na zatkane uszy Tylko wtedy!

Intuicyjna definicja powoduje, że nie odpowiesz na pytanie autora wątku, nie dasz rady. Wziąłem to pytanie także do siebie i bez chociazby ogólnej definicji boga mogę napisać uczciwie tyle co Ty: nie wiem. Ale to żadna odpowiedź.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Cholera jak widać ci panowie ignoranci straszni tu poziom zawyżają i tylko "merytorycznie" sami ze sobą gadają.
Szkoda, iż nie na temat wątku tylko cały czas na temat wstrętnego Bogusławskiego.

@@@
.

Czy warto prowadzić taki dialog? Prowadzi to do czegoś? Daj już spokój...

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.

Otóż zapewniam że nie tylko to sobie wyobrażasz....

Kiedyś nawet pamiętam wyobraziłeś sobie że udowadniasz boga.