.
Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a, człowieka inteligentnego, wykształconego, kulturalnego. Oczytanego erudytę przyznającego się do katolicyzmu, ale takiego oświeconego w wersji soft, czy też wersji "Tygodnika Powszechnego" z jego najlepszych czasów.

Na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku znakomity uczony Władysław Witwicki napisał na temat wiary inteligencji bardzo ciekawą i bardzo niepokorną książkę zatytułowaną "Wiara oświeconych". Jak bardzo niepokorną, świadczy niemożliwość jej wydania w Polsce aż do 1959 roku. Odważniejsi Francuzi wydali jej tłumaczenie dwadzieścia lat wcześniej.

Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?

Znamy opisy odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. ten. Przyznaje się do odrzucenia wiary wielu naszych forumowiczy, jak m.in. pan Maceox i ich refleksje mogą tu być bardzo ciekawe, ale jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas -
i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

PS.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481

@@@
.

>Problem polega na tym, że Ci którzy się nazywaja ateistami, uczciwymi racjonalistami, prawie zawsze widzą w Biblii tylko te "złe" strony. Stąd uzasadnione przypuszczenie, że tak po prostu mają.
   Zaiste szokujące! Brzostowski po latach forumowania, po morzu wylanego przez siebie bełkotu zaczyna odkrywać sedno racjonalizmu! Jeno nijak na razie nie jest w stanie go docenić, bo i jak skoro wtedy trzeba by było patrzeć krytyczne na głoszone przez siebie bzdety..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>- Sp** ty żydzie!
Raczej "Żydzie".

Bo tu o wygląd idzie.

-Powiedz mi Jojne, czy ja wyglądam jak Żyd?
-Nie - mówi Jojne - ty wyglądasz jak czech.
-Jak Czech?
-Jak czech Żydów naraz!
.

Może być żydzie, może i Żydzie.
Gramatyka jest tu jasna. Żyd jako mieszkaniec Izraela (kraju) i żyd jako wyznawca religii żydowskiej.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>definiowalibyśmy ignotum per ignotum.
>   cały nasz aparat pojęciowy wychodzi od pewnego zakresu pojęć podstawowych definiujących jakby siebie wzajemnie i trzeba być idiotą by robić z tego problem. Można to na siłę tyleż złośliwie co nierozsądnie określić ignotum per ignotum, choć termin ten pojęć podstawowych nie dotyczy.

Tak, ja to rozumiem, ale zdaje się, ze racjonaliści tego nie pojmują.

>   Na pewno do pojęć podstawowych nie zalicza się "Bóg", a uzgodnienie miejsca jego bytowania (w świecie realnym czy w świecie fantazji fideistów) napotyka na przeszkody bynajmniej nie z powodu trudności w definiowaniu pojęcia "byt" czy jego pochodnych.

To jest sprawa kluczowa. Skąd pewność, że pojecie Boga nie jest podstawowe (więc i niedefiniowalne)?

>   Nie istnieje definicja Boga jako elementu czy cechy świata poza umysłami wierzących, poza literaturą, więc siłą rzeczy nie istnieje desygnat nieistniejącego pojęcia.    Istnieje definicja Boga jako postaci z opowieści religijnych, więc Bóg istnieje wyłącznie w tej formie.

Skąd pewność, że za 50 lat nikt Boga właściwie i obiektywnie nie zdefiniuje? Może na razie nie mamy adekwatnych pojęć?

>   I przypominam Elaspowi jeszcze to

Wczoraj odpowiedziałem na Twój podwójny post.

>cały nasz aparat pojęciowy wychodzi od pewnego zakresu pojęć podstawowych definiujących jakby siebie wzajemnie i trzeba być idiotą by robić z tego problem.
Czy mógłbym prosić o wskazanie jakiś materiałów na ten temat? Bo do tej pory wydawało mi się, że nasz aparat pojęciowy wywodzi się z języka, którego uczymy się w dzieciństwie (i później) - a kolejność nauki jest następująca:
- ja / nie-ja
- mama, tata, jedzenie
- więcej rzeczowników łatwo definiowalnych,
- czasowniki i przymiotniki,
- kilka lat później pojęcia abstrakcyjne.
I w takim modelu rozwoju osobowości, wszystkie podstawowe pojęcia są definiowalne dość łatwo.

.
Pojęcie - abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Po zdefiniowaniu pojęcie staje się terminem.
Przy braku desygnatu i niemożliwości zdefiniowania Bóg jest pojęciem pustym, pozbawionym sensownej treści.

>   Na pewno do pojęć podstawowych nie zalicza się "Bóg", a uzgodnienie miejsca jego bytowania (w świecie realnym czy w świecie fantazji fideistów) napotyka na przeszkody bynajmniej nie z powodu trudności w definiowaniu pojęcia "byt" czy jego pochodnych.
Jest Pan tego pewien. Matka nosi dzieciaka na rękach i podchodząc do świętych obrazów mówi: "Zobacz to Bóg-Ojciec,
a to Matka-Boska - oni są w niebie i dbają o ciebie". www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

Nie jestem językoznawcą ani historykiem języka, ale moim zdaniem bóg należy do pojęć podstawowych. Tu należy zgodzić się wierzącymi, że wiara w jakąś tam nadprzyrodzoność jest światopoglądem znakomitej większości ludzkości (nawet, gdy jest to wiara w to, iż bogowie nie istnieją) zaś racjonalna niewiara zjawiskiem wyjątkowym - najwyżej kilkuprocentowym.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,610192#w610555
www.racjonalista.pl/forum.php/s,625608#w625830

Każda wiara nas ogranicza i jest chomątem (także pojęciowym) wciśniętym na większość nas we wczesnym dzieciństwie (osobistym, czy nawet ludzkości), z którego tylko nielicznym udaje się wyzwolić.
________________

PS. Nie warto dawać zwieść się tu różnym projekcjom pana Elaspa, jego wiedza na tematy, na które się tu wypowiada,
jest ogromnie ograniczona i odwrotnie proporcjonalna do jego mniemania o sobie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Skąd pewność, że pojecie Boga nie jest podstawowe (więc i niedefiniowalne)?
Chyba wystarczy wątpliwość, by nie budować na niepewnych fundamentach?

> Z jakim skutkiem? Jedna z moich ulubionych polskich poetek napisała
> "tyle wiemy o sobie ile na sprawdzono" (cyt. z pamięci) ale tak naprawdę
> nawet tego nie wiemy! A czyż to właśnie nie jest w Człowieku piękne???

A inny polski bard śpiewał "że ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy, ważnych jest kilka tych chwil - tych na które czekamy". I coś w tym jest
Tak, tajemnica - zwłaszcza taka, której ona sama nie zna, lub jeszcze nie zna - jest piękna.
W ogóle poetka i tajemnica - czyż to nie jest piękne podwójnie?

> Raczej można obserwować zastępowanie wiary naukową wiedzą, nad
> czym zresztą najmniej ubolewam. Pole wiary sie stanowczo kurczy.
> Kamień milowy postawił tu już Kopernik, a po nim wielu, wielu...

Zgadzam się. Choć są też głosy na tym forum, ze jest pewna przestrzeń, której nauka nigdy nie wejdzie, bo nie przynależy ona do świata fizycznego.

>To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile sie ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.

Myślę podobnie.

> Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach i o ile
> nie odmawiam nauce prawa wchodzenia na płaszczyznę wiary (choć w powodzenie nie wierzę),
> o tyle kategorycznie zabroniłbym wierze wchodzenia na płaszczyznę nauki.

.. co w historii działo się niezmiernie często. Ale jak chcesz to zrobić z uwagi np. na obowiązujące przesądy wśród wierzących na temat seksualnosci, tudzież poglądy wiary jeszcze przez naukę nie zweryfikowane?
Czasem po prostu się chyba nie da

> Wątek jest bardzo delikatny i zauważyłem także życzliwość i delikatność
> we wpisach Astrotaurusa, Heremisa, Setrakosa, Koguta59, Finerbijka,
> Jana Rylewa, Fizyka i oczywiście Jacka Głodzika (którego z dawna polubiłem)

I ja Ciebie też. Cenię sobie bardzo rozmowy z Tobą.

> a nawet Rafal73, z którym nieraz miałem okazję się powadzić tym razem
> rozmawiał z delikatnością należną emocjom. prawie wszyscy to zdeklarowani
> ateiści, w których wpisach znalazem polemikę, ale nieznalazłem braku
> szacunku dla mnie ani cienia złośliwości, choć domyślam się, że niektórzy
> na łagodny ton musieli sie wysilić, bo są go niezwyczajni

Myśllę, że to Twoja wrodzona kultura osobista sprawiła. I brak parcia na prymitywną ewangelizację na siłę, co jest bardzo istotną różnicą w stosunku właściwie calej plejady aktywnych teistów, jakich znam.

>Winien im jestem wielkie podziękowania za poziom rozmowy!

Ja osobiscie również Ci dziękuję, że jesteś tutaj i piszesz do innych oraz czasem odpisujesz na moje posty.

>>Nie, nie wyjaśnił Pan, a zwyczajnie uciekł, ale przecież wolno było tak Panu zrobić.
> Wolno mi było to zrobić od samego początku rozmowy, przyznaję obawiałem
> się odpowiedzi na Pański wątek

.. i m.in. dlatego było ciekawe ją póżniej obserwować w całej okazałości. Było / jest specyficzne napięcie.
A do odważnych rzecz jasna świat należy

> Pozostanę przy swoim zdaniu, że pewne definicje lepiej pozostawić emocjom niż słowom

Jestem podobnego zdania. Nieśmiało dodałbym tu jeszcze "i uczuciom"
Serdeczne pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Zabrzmi to dość płytko, ale różne sytuacje życiowe wystawiają wiarę na próby. Dla niektórych osobista tragedia może być powodem utraty wiary, bądź zwrócenia się ku niej.
Tak, moja babcia (ta, która poza rodzicami najbardziej wpłynęła na moją osobowość) osoba wykształcona pochodząca
z katolickiej inteligenckiej rodziny, do wojny nie tylko była osobą wierzącą, ale także zaprzyjaźnioną z proboszczem. Doświadczenia i wiedza o wojnie spowodowały u niej odrzucenie Boga i religii. Stwierdzała: "ja nie chcę znać takiego Boga, który dopuszcza do takich potworności - nawet na niewinnych dzieciach."
Odrzucenie to było tak silne, że nie tylko zostało połączone z przyswajaną później wiedzą religioznawczą, ale także nie skłaniające ją do samej śmierci (przeżyła 90 lat) do powrotu do wiary.

Po wojnie wielu mędrców pytało: "Gdzie był wtedy Bóg?" I odpowiedzi były rożne. Jest to zresztą stary problem teologiczny
>Gdy zacząłem swoje poszukiwania, początkowo zwątpiłem zupełnie w katolicyzm i także samą ideę Boga, można powiedzieć, że był to stan pewnej niewiary.
Zwątpienie, to nie odrzucenie wiary, to tylko refleksja nad nią.

>Potem jednak uświadomiłem sobie, że katolicyzm nie ma wyłączności na mówienie o Bóstwie.
Zdecydowanie nie ma, choć w naszej kulturze jego głos najbardziej jest głośny i ma największe znaczenie.

>Gdy zacząłem swoje poszukiwania wyszedłem z pozycji agnostyka, nie wiem jak jest, ale postanowiłem zainteresować się innymi religiami, szerzej pojętą duchowością ponad religiami, mistycyzmem, także ateizmem i innymi -izmami.
Agnostyk, to jest człowiek, który nie wie lub sąd zawiesza, a nie człowiek, który poszukuje optymalnej odpowiedzi na tak.

>W efekcie to, co mnie przekonuje i w czym widzę sens już myślę znalazłem.
Gratuluję, ja opierając swoje poglądy na dorobku nauki ciągle mam jakieś wątpliwości.

>Wspominałem Panu o gnostycyzmie, z tekstów starożytnych oraz obecnych czerpię inspirację, nie traktuję ich jako prawdy objawione, wiele z tych nauk można sprawdzać na drodze praktyki oraz własnej refleksji. Co bardzo istotnie widzę w tym sens i jest mi z tym dobrze.
Coś tam niecoś o gnostycyzmie słyszałem.

A historia religii, to także historia (najczęściej krwawych) sporów o jedynosłuszność własnej koncepcji:
www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
www.racjon(*)iniona.katolickosc.manicheizmu
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

>Dlatego nie wiem, co mogłoby mnie skłonić do ateizmu.
Sądzę, iż nic!

>Tutaj nie śmiem oceniać ateistów i samego ateizmu w wydaniu naturalistycznym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,365851#w367674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,620829#w621021
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704

>Ten światopogląd nie jest po prostu dla mnie, nie ma w nim nic, co w jakimś stopniu by mnie pociągało, wierzę, że jest coś więcej, co wykracza poza nas.
Jestem o tym głęboko przekonanym. Trzeba tu być bardzo przez Boga wybranym, gdyż ateizm wynikający z racjonalnych przemyśleń, opierający swoje przekonanie na dorobku nauki dotyczy mniej niż 1% społeczeństwa.

>Nie wiem czy tak jest, ale na drodze wiary, samopoznania i praktyki mam możliwość zgłębiania swojej drogi. Chcę tego i widzę w tym sens.
I dalej! Ma Pan pełne prawo do takiego wyboru, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Mam to życie i szansę by je przeżyć tak jak chcę, wybrałem to, co wybrałem.
Jestem zdecydowanym demokratą i zwolennikiem wolności myśli oraz wypowiedzi.

>Każdy człowiek dąży do szczęścia, a widzi je we właściwy sobie sposób.
Dokładnie tak!

>Można powiedzieć, używając terminów gnostyckich, że moja droga duchowa daje mi "pełnię", tymczasem innym tego brak, przy czym jak wielokrotnie już pisałem
Gratuluję Panu! Ja mam tylko satysfakcję poznawczą na bezkresnej drodze próby zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

>niech każdy żyje w zgodzie z sobą i swoimi dążeniami bez narzucania swoich "prawd" innym.
I tu jest "największy pies pogrzebany". Wiara niesłychanie rzadko łączy się z tolerancją dla innych poglądów. W wiarę wprost wpisany jest przymus nawracania. W całej Polsce przeżywamy teraz proces nawracania wszystkich na siłę.
Mamy teraz nową siłę przewodnią, w eleganckim czarnym kolorze
www.racjon(*).php/s,538650/z,0/d,10#w543648

To samo dzieje się na naszym forum, a ostatnio przybrało to wprost formy nachalne i bardzo prymitywne. Oczywiście zarzut chamskiej ewangelizacji Pana zupełnie nie dotyczy. Pan jest tu kulturalnym i tolerancyjnym człowiekiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie jestem językoznawcą ani historykiem języka, ale moim zdaniem bóg należy do pojęć podstawowych. Tu należy zgodzić się wierzącymi, że wiara w jakąś tam nadprzyrodzoność jest światopoglądem znakomitej większości ludzkości (nawet, gdy jest to wiara w to, iż bogowie nie istnieją) zaś racjonalna niewiara zjawiskiem wyjątkowym - najwyżej kilkuprocentowym.
Trochę się jednak nie zgodzę. Nawet, jeśli wierzących jest większość, to oznacza tylko, że pojęcie bóstwa jest powszechne. Ale jednocześnie jest abstrakcyjne (bo inaczej nie mielibyśmy tej dyskusji ) - a jako takie, w języku naturalnym nie może być podstawowe.

.
Nie jestem językoznawcą ani historykiem języka, ale moim zdaniem bóg należy do pojęć podstawowych. Tu należy zgodzić się wierzącymi, że wiara w jakąś tam nadprzyrodzoność jest światopoglądem znakomitej większości ludzkości (nawet, gdy jest to wiara w to, iż bogowie nie istnieją) zaś racjonalna niewiara zjawiskiem wyjątkowym - najwyżej kilkuprocentowym.
>Trochę się jednak nie zgodzę.
Z czym?

>Nawet, jeśli wierzących jest większość, to oznacza tylko, że pojęcie bóstwa jest powszechne. Ale jednocześnie jest abstrakcyjne (bo inaczej nie mielibyśmy tej dyskusji ) - a jako takie, w języku naturalnym nie może być podstawowe.
pl.wikipedia.org/wiki/Język_naturalny
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(filozofia)
pl.wikipedia.org/wiki/Abstrakcja_(psychologia)
Pojęcie abstrakcji pochodzi od łacińskiego Abstractio, co tłumaczy się oderwanie. Abstrakcja zatem to rzecz oderwana od konkretnej rzeczy inaczej przeciwieństwo konkretu. W Filozofii abstrahowanie to proces tworzenia pojęcia abstrakcyjnego poprzez uogólnienie. Z rzeczy konkretnych lub bardziej konkretnych konstatuje się to co dla tych rzeczy jest wspólne. Dzięki abstrahowaniu dochodzi się do rzeczy ubogich w treść ale o najszerszym znaczeniu. Dochodzi się wtedy do pojęć takich jak: byt, substancja, podmiot, przedmiot. Pojęcie roślina jest bardziej abstrakcyjne niż pojęcie trawa. Chce Pan powiedzieć, iż "trawa" i "roślina" nie mogą należeć do pojęć podstawowych? A nawet "radość" i "smutek", to też nie są pojęcia podstawowe?

@@@
.

>Z czym?
Z tym, że bóg jest pojęciem podstawowym.
>Chce Pan powiedzieć, iż "trawa" i "roślina" nie mogą należeć do pojęć podstawowych? A nawet "radość" i "smutek", to też nie są pojęcia podstawowe?
Zależy, jaki system oceniania "podstawowości" przyjmiemy. Ja przyjąłem poznawczo-rozwojowy - człowiek poznaje określenia na obserwowalne rzeczy, potem relacje między nimi, a potem uogólnienia i koncepcje. Więc trawa - jak najbardziej (konkretna, obserwowalna, powtarzalna). Smutek i radość - zależnie od rozwoju osobniczego (modelu umysłu) - osobnik musi domyślić się, że inni mają analogiczne jak on, określone stany emocjonalne i jakoś je uzewnętrzniają. Ale roślina - zdecydowanie nie.

Dziękuję za definicję abstrakcji, proponuję definicję SJP PWN (bo miałem na myśli znaczenie potoczne):
abstrakcja
1. «pogląd lub twierdzenie oderwane od rzeczywistości»
2. «coś niekonkretnego, trudnego do zrozumienia lub pomysł nie do zrealizowania»
3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć»

.
"W pracach Tarskiego można napotkać tematykę związaną z prawdziwością zdań języka naturalnego, której nie sposób zdefiniować. Dzięki Tarskiemu wiadomo, dlaczego jest to niemożliwe - wiąże on tę niemożliwość zarówno z brakiem wyraźnej struktury języka naturalnego, jak i wyraźnych reguł posługiwania się predykatem prawdziwy oraz brakiem ustalonego leksykonu dla tego języka. Ponadto język naturalny pozwala mówić o wszystkim, nawet o nim samym."
____________________

Z czym?
>Z tym, że bóg jest pojęciem podstawowym.
Chce Pan powiedzieć, iż "trawa" i "roślina" nie mogą należeć do pojęć podstawowych? A nawet "radość" i "smutek",
to też nie są pojęcia podstawowe?
>Zależy, jaki system oceniania "podstawowości" przyjmiemy.
Tak, ja myślę tu o abstrakcyjnych pojęciach rudymentarnych, które do pewnego stopnia posiadają już zwierzęta o wyżej zorganizowanych mózgach, nie mówiąc już o homo sapiens, u którego na podstawie poznanych artefaktów możemy przypuszczać, że jakieś tam abstrakcyjne pojęcia np. "siły wyższej" pojawiają się u samych początków istnienia gatunku.
(Prof. Piłat, to nie moje poglądy, ale niegłupi facet i warto tą pracę przejrzeć.)
www.samowiedza.net/robertpilatcv.pdf
rcin.org.p(*)2_P81561_Pilat-O-istocie_o.pdf

>Ja przyjąłem poznawczo-rozwojowy - człowiek poznaje określenia na obserwowalne rzeczy, potem relacje między nimi, a potem uogólnienia i koncepcje.
Może być i tak. Czy przeczytał Pan tego linka? www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

>Więc trawa - jak najbardziej (konkretna, obserwowalna, powtarzalna). Smutek i radość
Czyżby mama była mniej obserwowalna od trawy? A stosunek do niej oraz wzajemne relacje mniej ważnymi
np. od grzechotki?

>(modelu umysłu)
To już późniejsze spekulacje.

> - zależnie od rozwoju osobniczego - osobnik musi domyślić się, że inni mają analogiczne jak on, określone stany emocjonalne i jakoś je uzewnętrzniają.
Zależy od wielu rzeczy, ale możemy też powiedzieć, iż od "neuronów lustrzanych".

>Dziękuję za definicję abstrakcji, proponuję definicję SJP PWN (bo miałem na myśli znaczenie potoczne):
>abstrakcja
>1. «pogląd lub twierdzenie oderwane od rzeczywistości»
>2. «coś niekonkretnego, trudnego do zrozumienia lub pomysł nie do zrealizowania»
>3. «pojęcie ogólne, niemające odpowiednika w żadnym konkretnym przedmiocie; też: proces tworzenia takich pojęć»
Proszę, ale definicje z Wikipedii mieszczą się SJP, tyle, że pojęcie rozszerzają i precyzują.

Pozdrawiam.

@@@
.

Ja z kolei potraktuję to jako jedno pytanie.

>Może nasze zapatrywania np. na równość wszystkich ludzi względem prawa, na prawa człowieka, na wierność małżeńską, na pedofilię też muszą się unowocześniać?
Skoro się unowocześniają, to widocznie muszą. I jak najbardziej powinny być nowoczesne. (Ale Ty to pewnie opacznie zrozumiesz, bo masz złe zdanie o nowoczesności, więc spróbuję dokładniej.)
Trzeba dbać o to, żeby zmiany były korzystne. Więc nie każda zmiana jest pożądana.
Mając większą wiedzę lepiej można ocenić, co jest korzystne, a co niebezpieczne. Co warto zachować, a co warto zmienić.
Stąd nie ma sensu uciekać przed nowoczesnością.

Zmiany dla samych zmian są równie bezsensowne jak tradycja dla tradycji.
Można kultywować tradycje dla tradycji, np. stroje i tańce ludowe, hejnał mariacki, bractwo kurkowe itp. Ale tylko, jeśli to nikomu nie szkodzi.

Skąd u Ciebie przekonanie, że albo zmieniamy wszystko, albo nic?

> Dla mnie jest oczywiste, że świat został stworzony 1 raz i są 2 tego opisy.
> Jest to rzecz jasna w badaniach nad Biblią, nie wiem skąd przszło
> Ci do głowy że mogłyby być dwa stworzenia świata.

Hm. A mnie bardziej interesuje postulowane przez religię chrześcijańską pochodzenie wszystkich ludzi od pierwszych rodziców.
Zastanawiałeś się, czy tak jest faktycznie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać